shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
С появлением очередного страшного варианта «омикрон» опять начались споры о том откуда берутся мутанты, кто виноват в их появлении, и о том, насколько неизбежно появление новых мутантов и связанных с ними волн заражений или болезней.

Меня давно уже просили об этом написать, но все руки не доходили, тем более что мне не совсем понятно на каком уровне стоит об этом рассказывать. Из многих лет ведения этого блога у меня сложилось впечатление куча людей не понимают саму концепцию естественного отбора, и как правило объяснить ее в формате ЖЖ почти невозможно. А уж более сложные концепции... В общем, я попробую, исходя из того, что слова "естественный отбор" читателю не чужды, надеюсь получится понятно и интересно. Сразу предупреждаю, что во-первых, буду упрощать насколько возможно, во-вторых, поскольку в биологии ничего нет на 100%, то вокруг всех утверждений ниже можно писать «как правило» или «в общем случае».



Происхождение разнообразия
Частота мутаций – это фундаментальное свойство самого вируса, которое описывается как вероятность случайной ошибки при копировании вирусного генома. Коронавирусы по сравнению с другими РНК вирусами – очень аккуратные вирусы и делают ошибку примерно один раз на миллион скопированных нуклеотидов. Учитывая, что геном САРС-2 примерно 30 тыс нуклеотидов, получается что в каждом 30-ом вирусе выходящем из зараженной клетки будет одна мутация (в каждом тысячном – две). Вроде бы немного, но надо учесть, сколько новых вирусов производится при инфекции. Каждая зараженная клетка в организме производит примерно тысячу вирусов, т.е. около 30 «мутантов». На пике инфекции в организме содержится около 10 миллиардов вирусных частиц. Конечно, из них лишь очень небольшое количество (я бы предположил от единицы до миллиона) передастся следующему организму, поэтому не имеет большого смысла высчитывать полное разнообразие вируса внутри организма, но эти цифры должны давать представление о масштабах происходящего. Каждый зараженный человек – фабрика по производству новых мутантов.

Что происходит с этими мутантами? Очень большой процент мутаций (скажем процентов 70-90) что-либо серьезно ломает в вирусе. Зараженные такими мутантами клетки произведут очень мало вируса или не произведут его вообще. Но в остальных случаях полученные мутации более-менее переносимы и достанутся следующим поколениям. Единожды полученная мутация остается во всем вирусном потомстве практически навсегда - вероятность того, что эта конкретная мутация в каком-либо из следующих поколений мутирует обратно в «дикий тип» это уже упоминавшаяся вероятность 1 на миллион. Т.е. для такой «обратно»-мутации нужно миллион поколений вируса, а за это время вирусный геном получит еще тысячи новых мутаций.

Нейтральная эволюция
Прежде чем мы перейдем к отбору, следует объяснить другой очень важный механизм эволюции. Предположим, что абсолютно все мутации не имеют никакого влияния на свойства вируса, о таких мутациях говорят что они нейтральны. Что будет тогда происходить? Частота каждой конкретной новопоявившейся мутации из поколения в поколение будет случайным образом меняться вверх или вниз. Поскольку вначале частота каждой мутации очень низка (ее всего одна копия), то как правило при одном из таких случайных колебаний она упадет до нуля и мутация исчезнет из популяции. Однако как я писал выше, мутации появляются постоянно, поэтому неизбежно некоторым мутациям повезет и их частота будет увеличиваться просто благодаря случаю. Некоторые из них получат существенное распространение, а некоторые и вовсе станут доминирующими, все благодаря случайным процессам. Если мы в этой модели посмотрим на популяцию вируса в любой момент времени, то мы увидим огромное разнообразие вариантов и мутаций, и со временем это разнообразие постоянно будет меняться, одни варианты будут заменять другие и, заметьте, все это будет происходить даже при условии полной нейтральности каждой мутации! Эта нейтральная модель – это стартовая точка для рассмотрения каждой мутации в реальном мире. Мы исходим из начального предположения, что распространение мутации – случайный процесс, а вот положительный ее эффект требует доказательств, которые кстати довольно сложно получить.

Эффект мутаций
ОК, перейдем к мутациям, которые что-то меняют для вируса. Можно выделить три основные категории по которым мутация может влиять на распространение вируса в популяции. Во-первых, она может влиять на собственно репликацию вируса – его способность заражать клетки, воспроизводиться, распространяться внутри организма. Сюда же отнесем способность уживаться с первичным иммунным ответом (т.е. иммунным ответом в организме, который до этого не встречался ни с вирусом, ни с вакциной), избегать его насколько возможно. Во-вторых, она может влиять на некоторые характеристики важные для распространения вируса от человека к человеку, как то его количество в местах организма связанных с распространением, или стабильность в окружающей среде, или длина инкубационного периода. Наконец, в-третьих, она может влиять на способность избегать вторичный иммунный ответ, т.е. ответ в организме, который уже имеет опыт борьбы с родственным вирусом.

Внимательные читатели тут должны спросить – а как же патогенез, т.е. способность вызывать болезнь и-или смерть? Несомненно, мутации могут также менять и патогенные свойства вируса. Однако для целей нашего обсуждения сегодня это не очень принципиально, потому что как правило патогенез не является свойством, влияющим на распространение вирусов. Можно конечно придумать ситуации в которых патогенез важен для отбора. Например, можно предположить, что более мягкое протекание болезни позволяет человеку дольше быть на ногах и таким образом заразить больше людей. Но можно также предположить, что более серьезное протекание болезни связано с большим количеством вируса в дыхательных путях, что увеличивает шансы на распространение. В отличие от первых трех категорий, где можно делать какие-то общие утверждения (мы к ним сейчас перейдем), в отношении патогенеза какие-либо предсказания делать невозможно. Их можно только экспериментально получать и надо сказать что за всю историю вирусологии можно на пальцах одной руки насчитать случаи когда патогенез оказывался важным фактором отбора для вирусов или бактерий, да и те я бы сказал сомнительны. Поэтому для целей нашего обсуждения сегодня можно считать что мутации влияют лишь на три категории свойств описанные выше, а любые связанные с мутациями изменения патогенеза – это просто непредсказуемый побочный эффект изменения тех трех свойств.

Как действует отбор на мутации из каждой категории?
Мутации влияющие на репликацию вируса: Улучшить репликацию вируса очень трудно, большинство мутаций будут ее только ухудшать, поэтому тут отбор имеет очищающее действие – он убирает из популяции вируса мутации, влияющие на эти свойства и таким образом поддерживает циркуляцию исходного не-мутантного вируса. Иногда, довольно редко, могут возникать мутации улучшающие репликацию вируса, но сами по себе они будут распространяться как нейтральные мутации – для того, чтобы мутация улучшающая репликацию активно распространялась в популяции нужно чтобы она улучшала распространение вируса.

Мутации влияющие на распространение – примерно как с репликацией вируса, тут мутациям тоже проще сломать, чем построить, и отбор будет в основном очищающим. Небольшое отличие тут в том, что распространение вируса определяется не только его внутренними свойствами, но и свойствами человеческой популяции (плотность общения, типы общения, кластеризация). И вполне возможно что в разных условиях от вируса требуются разные свойства для оптимизации распространения. Таким образом мутации, которые положительны в одной ситуации, могут быть негативными в другой. Но все-таки основной отбор тут тоже будет очищающим – удаляющим мутации из популяции.

Мутации влияющие на «уживание» со вторичным иммунным ответом: Тут правило для вируса очень простое – чем больше ты отличаешься от того вируса (или вирусов) которые до этого видела иммунная система, тем лучше. Никаких особых свойств тут не нужно, достаточно просто быть «другим», поэтому тут чем больше мутаций, тем лучше, и отбор будет способствовать распространению новых мутаций. Этот отбор работает только в человеческой популяции в которой имеется существенный процент людей с существующим иммунитетом к вирусу (от вакцины ли, или от инфекции). И отбираемые им мутации вовсе не обязательно должны иметь какой-либо эффект на свойства вируса в не-иммунных людях.

Как вы можете заметить, действие отбора в двух первых категориях диаметрально противоположно действию в третьей. В первых двух случаях отбор преимущественно убирает мутации, а в третьем ведет к их распространению, и вирусам приходится балансировать эти два фактора. Конечно, «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным», т.е. сохранять важные для репликации и распространения свойства и при этом меняться в частях распознаваемых иммунной системой, но это далеко не всегда возможно для вируса. Тут скорее работает правило «любую работу можно сделать дешево, хорошо, и быстро, но приходится выбирать только два из этих трех факторов».

Плейотропия и контекст
Если вам показалось, что все это довольно сложно, то крепитесь, сейчас все станет еще запутанней.

Плейотропия – это когда мутация одновременно влияет на более чем одно свойство организма. Такой эффект – не исключение, он верен для подавляющего большинства мутаций. Т.е. любая мутация не относится только к одной из категорий перечисленных выше, она часто относится к двум или даже к трем, и может менять эти свойства в разных направлениях (или не менять их). Например, она может улучшать репликацию вируса, ухудшать распространение, и помогать избегать вторичный иммунный ответ. Или она может ухудшать репликацию, улучшать распространение, но вредить избеганию вторичного иммунного ответа. И т.д.

Далее, для каждой мутации важен контекст, т.е. в каком именно геноме она присутствует. Свойства мутации всегда проявляются только в контексте конкретного генома. Одна и та же мутация в одном геноме может иметь положительные свойства для вируса, а в другом геноме – отрицательные свойства. Допустим есть дикий вариант и некий мутант А. Возможна ситуация, что новая мутация Б, если она случается в диком варианте - улучшает репликацию вируса, а если она случается в мутанте А – то ухудшает репликацию вируса. Это экстремальный вариант, но вот величина эффекта от мутации может часто варьировать от генома к геному (т.е. в одном геноме ее эффект может быть сильней, а в другом - слабей).

Заключительные заметки на полях
Какие мы отсюда можем сделать выводы? Я бы сказал основной вывод в том, что пытаться предсказать направление эволюции вируса в будущем – дело довольно бесполезное. Это слишком сложная система, которую невозможно смоделировать. Опыт с другими вирусами тут имеет очень ограниченную ценность, потому что эволюция зависит от начальной точки (исходного генома) и огромного количества внешних факторов. Утверждения о том, что «мутанты так и будут появляться», как вы после прочтения текста выше должны понимать – довольно бессмысленны, потому что с одной стороны они безусловно верны, но с другой стороны это не означает то, что обычно имеет в виду ее произносящий. Мутанты действительно будут появляться, это неизбежно по самой природе вирусов, но при этом невозможно предсказать, какие у них будут свойства, кроме того, что чем дальше, тем больше будет давление на способность уживаться с вторичным иммунным ответом (потому что все больше и больше людей будут иметь иммунный ответ на вирус).

Можем ли мы сделать какие-то выводы из появления «дельты»? Как мне кажется (и честно скажу – за последними исследованиями по ней я не следил), дельта оказалась довольно редким мутантом, который улучшил репликацию вируса, так что после заражения количество вируса в дыхательных путях вырастает быстрее, что улучшило способность вируса распространяться. Можно ли ожидать дальнейшего улучшения репликации вируса? Мне это кажется очень маловероятным, возможности улучшать репликацию у вируса не безграничны, а дельта и так уже очень и очень хороша.

Кто виноват в появлении мутантов – вакцинированные или не-вакцинированные или переболевшие? По большому счету - ни те, ни другие, ни третьи. Вакцинация имеет один очевидный плюс, она в некоторой степени снижает распространение вируса, таким образом уменьшая разнообразие вируса. Каждая предотвращенная инфекция – это минус к разнообразию вируса. Но эффект этот скорей всего не очень велик, учитывая небольшой процент вакцинированных в мире. Перенесенная инфекция тут должна иметь примерно такой же эффект, как и вакцинация, но с тем минусом, что как минимум один раз человек уже послужил инкубатором для новых мутаций, но с плюсом в том, что иммунный ответ там не только на спайк-белок, но и на остальные вирусные белки. Вторичный иммунный ответ в зараженных вакцинированных и переболевших создает давление на вирус, требующее от него изменений (третья категория мутаций описанная выше), в этом смысле конечно ведут к распространению мутантов, но эти мутации важны лишь для избегания вторичного иммунного ответа и не имеют никакого эффекта при первичной инфекции. Т.е. для невакцинированного не должно быть никакой разницы, заразился он исходным вирусом, или мутантом избегающим иммунный ответ в вакцинированных или переболевших (хотя некоторый эффект для лечения есть, потому что такие мутанты часто избегают также и моноклональные антитела используемые в лечении). Важно также вспомнить о балансе о котором я писал выше: на вирус действует отбор оставаться прежним чтобы сохранять свою способность реплицироваться и распространяться, но также отбор меняться чтобы избежать вторичный иммунный ответ. Вполне возможно, что в какой-то момент вирус не сможет делать и то и другое и таким образом его возможность распространяться окажется ограниченной.

Длинный уже получился текст, остановлюсь здесь. Как всегда, будут только рад вопросам и обсуждениям в комментариях.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2021-11-28 04:53 am (UTC)
From: [identity profile] alice-272.livejournal.com
А правда, что в нем меняется около 5% э? ? состава. 10-30, если как у вас написано, 70-90% чего то (я ничего не знаю) от него остается.
Он может совсем умутировать, до полной непохожести на себя, или основная часть его остается та же.

Я к тому, что тогда не нужно особого разнообразия прививок, общая должна. в общем и целом. основную часть его прихлопывать, в любом его искажении.

Или у него нет вообще основной части,? Или она плавающая. Что он с собою, с виду хоть, делает, при изменениях. Рожки отращивает, местами их переставляет?

Как вы его узнаете, при следующих мутациях. Образец где-нибудь на полочке ) лежит?

И еще, в плане общего просвещения. Предотвращенная инфекция. Это значит, он поболтался и не зацепился, либо зацепился, но не размножился, как это у вас, не реплицировался, и там же, в месте, куда упал, и закончил его дни. И на какие зап части он разваливается, при этом, кто их кушает или убирает.

Или это значит, что он набуянил, размножился, но был пристукнут, организму вреда не случилось, болезнь не началась, но успел мутировать и несколько тысяч оторвались и пошли путешествовать дальше. Мутацию успел осуществить и переход.

Ужасные ужасы.
Edited Date: 2021-11-28 04:56 am (UTC)

Date: 2021-11-28 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Состав — это геном длиной в 30 тысяч нуклеотидов, где на каждой позиции может стоять один из четырех нуклеотидов. Допустим основная база 95%, а 5% может меняться, то это все равно получится возможное разнообразие в 4 в степени 1500. Можете посчитать сколько это возможных вариантов (у меня получилось единица с 900 нулями за ней). При этом узнать, что это "он" не так уж сложно по оставшимся 95%.

(no subject)

From: [identity profile] alice-272.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alice-272.livejournal.com - Date: 2021-11-28 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klima6060.livejournal.com - Date: 2021-11-30 03:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] motek.livejournal.com
Спасибо, все хорошо изложено. Но разве мутации улучшающие репликацию такие уж редкие? Относительно других не-нейтральных. Вирус когда перескакивает на новый организм, ведь улучшается в процессе, и заражает нового хозяина все лучше и лучше. И вот этот пресловутый фуриновый сайт тоже возник как мутация улучшающая заражение клеток, это же тоже относится к первой группе?

Date: 2021-11-28 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, возможно мы наблюдаем процесс адаптации вируса к новому хозяину. Тогда имеет смысл появления мутаций, улучшающих репликацию и может с дельтой это и случилось, хотя интересно что это заняло столько времени, видимо решение было "не очевидно". Но эта адаптация должна иметь довольно быстро достигаемый предел, учитывая что вирус уже очень неплохо в людях размножается.

Date: 2021-11-28 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] shainek.livejournal.com
"куча людей не понимают саму концепцию естественного отбора"
большинство ещё природоведение прогуляло.

Date: 2021-11-28 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Позанудствую. Это не природоведение. Это биология 9-10 классы по старому классоисчислению.

(no subject)

From: [identity profile] shainek.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kabaev-sergey.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kabaev-sergey.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kabaev-sergey.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:09 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] shainek.livejournal.com
"Вакцинация имеет один очевидный плюс, она в некоторой степени снижает распространение вируса"

вот увидите, из этого сделают вывод, что плюс один и совсем незначительный, побочки ужасные, а значит вакцинация не нужна.

Date: 2021-11-28 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Полагаю, что такие люди до этой фразы просто не дочитают :)

Date: 2021-11-28 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] yarman-yan.livejournal.com
Вопрос, естественно, только один: способны ли мутации привести к способности межвидового инфицирования SARS-CoV-2? Я не верю в теорию заговоров, но как-то удивительно, что Ши Чжэнли столько лет занималась изучением этого вируса и тут бах! И нужная мутация 🤦‍♂️

Date: 2021-11-28 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Ну, на других-то вирусах такое происходило, так что теоретически как раз вполне возможно.

(no subject)

From: [identity profile] yarman-yan.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] is4umielofon.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarman-yan.livejournal.com - Date: 2021-11-28 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2021-11-28 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-ms.livejournal.com - Date: 2021-11-28 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kabaev-sergey.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarman-yan.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kabaev-sergey.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patimo.livejournal.com - Date: 2021-11-30 02:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] notabler.livejournal.com
Спасибо за большую хорошую работу. Но даже в таком, максимально разжеванном виде, боюсь, 90% не дочитают до конца. Как омикрон новый вписывается в эту теорию? В нем собралось тьма изменений по сравнению с дельтой. Или это просто случайно получилось, что у одного человека с убитым лечением ВИЧ иммунитетом произошла такая тьма мутаций и в результате человечество имеет теперь этого вируса-отличника.

Date: 2021-11-28 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] alekstmax.livejournal.com
Кондрашов практически с начала эпидемии пишет об опасности "хронического ковида" у людей с иммунодефицитами. Вот где самые чашки Петри-то.

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] notabler.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:27 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2021-11-28 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2021-11-28 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-29 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] patimo.livejournal.com - Date: 2021-11-30 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2021-11-29 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-ms.livejournal.com - Date: 2021-11-28 03:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vdinets.livejournal.com - Date: 2021-11-29 04:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-ms.livejournal.com - Date: 2021-11-29 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r00kie.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] te2017.livejournal.com - Date: 2021-12-01 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-12-01 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] te2017.livejournal.com - Date: 2021-12-01 01:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-12-01 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] r00kie.livejournal.com - Date: 2021-12-02 12:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Артем Моргунов - Date: 2021-12-23 06:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-12-23 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-ms.livejournal.com - Date: 2021-11-28 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liolio.livejournal.com - Date: 2021-11-28 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andy-ms.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liolio.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com
Спасибо большое, очень интересно и понятно:)
А вопрос такой — про новый вирус Омикрон пишут что он и более заразный, и в то же время ускользает от иммунитета. Такое может все таки быть?
И еще вопрос если можно — в начале пандемии много писали что со временем вирус должен стать более заразным, но менее патогенным. Но мы что-то наблюдаем что та же дельта более заразная, но не менее смертельная, если не больше. Есть ли надежда, что все таки Ковид выродится в ОРВИ? Есть ли примеры такого вырождения вирусов в медицине?

Date: 2021-11-28 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, может.

Совершенно напрасно писали. Я тогда писал, что такого ожидать не стоит и вот мы это и имеем.

Надежда была не на то, что вирус выродится в ОРВИ, а то что будут им переболевать дети без особых симптомов, а потом во взрослом возрасте они будут уже иметь иммунитет и поэтому ковид будет переноситься как обычное ОРВИ. Сейчас я думаю будут вакцинировать сразу после рождения.

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polit-buro.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2021-11-29 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nicoljaus - Date: 2021-11-29 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] magpie73.livejournal.com - Date: 2021-11-29 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-svt.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-30 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serg-svt.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:33 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
> Т.е. для невакцинированного не должно быть никакой разницы, заразился он исходным вирусом, или мутантом избегающим иммунный ответ в вакцинированных или переболевших.

Учитывая, что мутации могут сдвигать свойства трёх описанных категорий в разных направлениях, я бы ожидал, что, когда в силу большого процента вакцинированных или переболевших способность избегать вторичного имунного ответа становится главным фактором отбора, для невакцинированного шансы заразиться (и, в меньшей степени, средне-ожидаемая тяжесть болезни) уменьшаются. Варианты с лучшей репликацией и распостранением (включая исходный) начинают проигрывать мутантам, пробивающим иммунитет.

Date: 2021-11-28 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Ну вот за что купил, за то и продаю — отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0

"Современные штаммы вируса Марека, появившиеся спустя десятилетия после введения первой вакцины, вызывают образование лимфомы по всему телу курицы, а смертность достигла 100 % среди невакцинированных цыплят. Вакцина против болезни Марека является «негерметичной вакциной», что означает, что предотвращаются только симптомы болезни. Инфицирование хозяина и передача вируса не подавляются вакциной. Это контрастирует с большинством других вакцин, которые предотвращают заражение хозяина. В нормальных условиях высоковирулентные штаммы вируса не отбираются. Высоковирулентный штамм убьет хозяина до того, как у вируса появится возможность передаться другим потенциальным хозяевам и реплицироваться. Таким образом, отбираются менее вирулентные штаммы. Эти штаммы достаточно вирулентны, чтобы вызвать симптомы, но не настолько, чтобы убить хозяина, что позволяет дальнейшую передачу вируса. Однако негерметичная вакцина изменяет это эволюционное давление и позволяет эволюционировать высоковирулентным штаммам. Неспособность вакцины предотвратить инфекцию и передачу вируса позволяет распространяться высоковирулентным штаммам среди вакцинированных цыплят. Вакцина повышает приспособленность более вирулентных штаммов. "

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tessa-vens.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] is4umielofon.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] febb.livejournal.com
ИМХО у меня главный вопрос - может ли эта эпидемия кончится и когда?

Date: 2021-11-28 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Что значит "кончиться"? Вирус исчезнет? Очень маловероятно, скорее всего нет.

(no subject)

From: [identity profile] febb.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:02 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] febb.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-29 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2021-11-30 03:57 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-30 12:54 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:24 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-30 04:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] is4umielofon.livejournal.com
вероятность того, что эта конкретная мутация в каком-либо из следующих поколений мутирует обратно в «дикий тип» это уже упоминавшаяся вероятность 1 на миллион.
///
1 на миллион — это случайная мутация. А вот чтобы именно эта, и не просто, а именно обратно в дикий тип, то это 1/1кк*1/1кк*1/4... 1 на четыре триллиона вроде как...

Date: 2021-11-28 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вероятность мутирования одного конкретного нуклеотида при копировании — 1 на миллион. То, что основания четыре можно учесть, но это всё такие приблизительные цифры, что такие мелкие поправки не принципиальны.

(no subject)

From: [identity profile] is4umielofon.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 02:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 09:25 am (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Пара небольших ремарок, взаимодействие с врожденным и адаптивным иммунитетом должно влиять на эволюцию и особенно у недавно перескочивших вирусов.
Второе, да, мутаций много, но скорее всего наиболее частые не являются выигрышными. Для эффекта нужен относительно далекий прыг, вероятность которого существенно ниже

Date: 2021-11-28 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] termometr.livejournal.com
далекий прыг, вероятность которого существенно ниже
***
порядков эдак на 12-20...

https://shvarz.livejournal.com/476103.html?thread=15709127#t15709127


(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2021-11-28 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] termometr.livejournal.com - Date: 2021-11-29 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-29 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 12:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] bioplant.livejournal.com
[livejournal.com profile] notabler
А причём тут убитый ВИЧ иммунитет? Вы на диких негров намекаете?

Правительство Ботсваны сообщает, что Омикрон был впервые обнаружен у четырех иностранных граждан, полностью привитых, прибывших в Ботсвану 7 ноября 2021 года с дипломатической миссией.
Далее он уже стал распространяться по региону, при этом лица, которые с этими иностранцами контактировали и не были привиты, признаков заражения не имеют.
Следующим днём - Правительство дополнило свою информацию тем, что контактировавшие с ними непривитые - сдали отрицательные тесты и с ними всё в порядке.
https://www.facebook.com/BotswanaGovernment/photos/a.617504571665538/4589403354475620/?type=3&theater

Date: 2021-11-28 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] matholimp.livejournal.com
Почему-то самые злобные штаммы приходят из ЮАР. Там нет лаборатории по их запуску?

(no subject)

From: [identity profile] bioplant.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] matholimp.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] matholimp.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] outlier-v.livejournal.com - Date: 2021-11-29 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] matholimp.livejournal.com - Date: 2021-11-29 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] outlier-v.livejournal.com - Date: 2021-11-29 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] matholimp.livejournal.com - Date: 2021-11-29 01:04 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2021-11-28 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Человек прочитал, ничего не понял, тем не менее не задает вопрос, чтобы разобраться, а продолжает нести чушь. Ставим диагноз "идиот" и отправляем в бан. Чего еще вы ожидали?

Date: 2021-11-28 10:08 am (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Ну то есть патогенность это некий побочный эффект от остальных свойств вируса, по которым идёт отбор.
Но поскольку вирус реплицируется через уничтожение клеток организма, то отбор скорее должен двигаться в сторону увеличения патогенности (пока какие-то факторы на этой "части фронта" не начнут этому припятствовать - в первую очередь, банальное вымирание восприимчивых, как сейчас и происходит).

Date: 2021-11-28 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Нет, не должен. Вирус реплицируется не через уничтожение клеток, а через использование их ресурсов для своих целей.

Date: 2021-11-28 10:56 am (UTC)
From: [identity profile] marivana531.livejournal.com

Всем ясно, что ничего не ясно. Вообще никому.

Date: 2021-11-28 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com

Не. Это вообще разные предметы, одно можно изучать без другого легко.

Вы, судя по всему, не помните ни того, ни другого?

Date: 2021-11-28 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] amarchowl.livejournal.com
А мне вот интересно, как эти разнообразные вариации вируса обнаруживают? Неужто прям каждый позитивный материал из носа рассматривают так тщательно, чтобы определить — дельта это, омикрон, или что-то вообще новое? Или выборочно ковыряются?

Date: 2021-11-28 12:43 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Секвинируют (определяют последовательность) генома. Сейчас это стало довольно дешевой технологией, можно рутинно делать для десятков тысяч образцов.

Date: 2021-11-28 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] polit-buro.livejournal.com
Можете подтвердить (или напротив, опровергнуть):
--------------------------------------------------------------
Вирус гриппа, чтобы попасть внутрь, использует очень простую стратегию — он цепляется за один из углеводных остатков (сиаловую кислоту) на внешней стороне клеточной мембраны, чтобы прокатиться на нем (клетки используют эти молекулы для транспорта веществ вовнутрь и наружу). Это настолько простая стратегия, что она позволяет вирусу гриппа постоянно мутировать, не теряя способности проникать в клетку. Простота гриппа делает его очень адаптируемым и позволяет процветать многим различным типам мутаций, пока все они используют одну и ту же стратегию проникновения в клетки хозяина.
....
вирус кори, использует высокоспециализированную и очень сложную стратегию для проникновения в клетку хозяина. Он полагается на определенные поверхностные белки, чтобы открыть проход в клетку хозяина. Это очень жесткая и сложная система, которая не оставляет места для ошибок в процессе копирования. Даже незначительные мутации в вирусе кори приведут к изменению его поверхностных белков, в результате чего он не сможет получить доступ к клетке-хозяину для создания новых копий.
...
Коронавирусы используют иную стратегию, чем грипп, для получения доступа к клеткам хозяина. У них есть белки на поверхности вируса (печально известный белок S (spike), тот самый, который имитируется после введении вакцины), которые цепляются за рецептор на поверхности клетки (рецептор ACE2) — своего рода ключ, отпирающий дверь. Эта стратегия атаки немного сложнее, чем система, используемая гриппом, и, возможно, поэтому генетический дрейф у коронавирусов происходит немного медленнее, чем у гриппа, но все же это гораздо более простая и гораздо менее специализированная система, чем та, которую использует корь.

Date: 2021-11-28 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Как общая концепция звучит разумно, но надо внимательно смотреть на механизмы, я так сразу из головы не могу подтвердить или опровергнуть. Если это говорит какой-то очень хороший специалист именно по вирусным белкам оболочки, то я бы поверил, а если диванный эксперт, то нет :) Но вот просто из специфичности рецепторов такие выводы делать нельзя, потому что например VSV может проникать практически во все известные клетки, но при этом вполне генетически стабилен.

(no subject)

From: [identity profile] polit-buro.livejournal.com - Date: 2021-11-28 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polit-buro.livejournal.com - Date: 2021-11-28 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 05:42 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kompleksnaya-l.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-29 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2021-11-29 01:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2021-11-29 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leonid8.livejournal.com - Date: 2021-11-29 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kompleksnaya-l.livejournal.com - Date: 2021-11-29 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kompleksnaya-l.livejournal.com - Date: 2021-11-29 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2021-11-29 11:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kompleksnaya-l.livejournal.com - Date: 2021-11-30 02:38 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] ira-k.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] polit-buro.livejournal.com
---Перенесенная инфекция тут должна иметь примерно такой же эффект, как и вакцинация,

Судя по данным, у переболевших иммунитет сильнее, дольше, и, главное, "шире", чем после мРНК или векторных вакцин.

---для невакцинированного не должно быть никакой разницы, заразился он исходным вирусом, или мутантом избегающим иммунный ответ в вакцинированных или переболевших

Вирус Марека?

--- можно предположить, что более мягкое протекание болезни позволяет человеку дольше быть на ногах и таким образом заразить больше людей. Но можно также предположить, что более серьезное протекание болезни связано с большим количеством вируса в дыхательных путях, что увеличивает шансы на распространение.

Все же наверное лучше сидеть дома с бОльшим количеством вируса, чем шариться по общественным местам с меньшим. Кроме того, тяжелая инфекция вероятно приведет к более сильному иммунному ответу и более длительному предотвращениям новых заражений.

Date: 2021-11-28 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Судя по данным, у переболевших иммунитет сильнее, дольше, и, главное, "шире", чем после мРНК или векторных вакцин.
Смотря по каким данным, есть и обратные данные тоже.

Вирус Марека?
https://shvarz.livejournal.com/477115.html?thread=15862971#t15862971

Все же наверное лучше сидеть дома с бОльшим количеством вируса, чем шариться по общественным местам с меньшим. Кроме того, тяжелая инфекция вероятно приведет к более сильному иммунному ответу и более длительному предотвращениям новых заражений.
Возможно, но мой пойнт был как раз в том, что придумать то тут можно что угодно в любую сторону, и что все эти придумки надо на практике проверять.

Date: 2021-11-28 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com
Попался сайт с хорошей визуализацией, как варианты замещают друг друга в разных странах:

https://covariants.org/per-country (в ЮАР уже даже видно немного омикрона, но тут задержка на неделю-две, один человек делает сайт)

Ну и по омикрону у них страничка со списком всех мутаций:

https://covariants.org/variants/21K.Omicron

И такое есть ещё, для сравнения вариантов между собой:

https://covariants.org/shared-mutations

Date: 2021-11-28 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Спасибо, красивые картинки.

Date: 2021-11-28 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Есть ли исследования по повторно заболевшим ?
Сейчас в развитых странах — уже 6-значное число переболевших.
Должна же быть какая-то статистика по "повторным".
Через какой срок заболевают, какой версией вируса ?
Зависит ли от тяжести 1-го заболевания ?

Иммунитет от Пфайзера работает около полгода.
А от болезни ?

Date: 2021-11-28 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Выходят время от времени статьи, я к сожалению не успеваю следить дальше заголовков.

(no subject)

From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com - Date: 2021-11-28 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rednyrg721.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yoginka.livejournal.com - Date: 2021-11-29 01:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:32 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com
Егор, можно вам вопрос не про эволюцию, но про отчасти про успешность репликации. Я стараюсь следить за вашими постами, но возможно пропустил. Писали ли вы про "пресловутое" усиление инфекции за счет "некачественных" антител (ADE)?
В народно-популярном изложении это сводится к тому, что ежели вирус связывается с антителом как-то некрепко в силу того, что антитело "немного не то", то он (вирус) в дальнейшем, будучи поглощен какой-то имунной клеткой (макрофагом) "отвязывается" внутри от антитела, что якобы дает ему свободу размножаться в макрофаге вместо того, чтобы быть там разложенным.
Вроде бы понятно, что существуй такая проблема с антителами, что антитела, настроенные на предыдущий штамм работали бы троянскими конями для следующего — это было бы господствующее явление в иммунтете. Он бы просто не работал.
В чем засада в описанной "простой народной" модели? Или ответ сводится к "там всё не так"? В чём ключевой признак того, что ADE возможно с данным вирусом (или данным видом антител)?

Date: 2021-11-28 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, писал: https://shvarz.livejournal.com/454306.html (и дальше по ссылке)

Если после прочтения еще останутся вопросы, то конечно отвечу.

(no subject)

From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levyi-botinok.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] urease.livejournal.com
Плейотропия

Примеры в русской википедии исключительно у весьма развитых многоклеточных эукариот — человек, кот, крысы, овёс. В английской — тоже с добавкой курицы. В пабмеде (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16037790/) (Impact Factor: 1.495 (2012)) поиск плодотворнее. Поиск на "Pleiotropy" in spike proteins приводит к худшим результатам. В Scholar (https://scholar.google.com/scholar?q=%22Pleiotropy%22+in+SARS-COV-2&hl=en&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart) нет находок "smoking gun" на конкретные мутации про которые мы знаем. Упоминаются как pleiotropic мутации вызывающие один феноменологический эффект, которые сам по себе является компонентом другого. Это, конечно, просто двурушничество (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982220308472):

For example, mutations that increase viral replication rate might affect transmission rate (the βs), the rate of disease progression (the κs), the fraction of asymptomatic cases (f), and/or virulence (α).

С таким же успехом можно сказать, что мутации за повышенной передаваемостью дельты (в том числе в фуриновом сайте) отвечают за общую патогенность дельты — ведь несмотря на десятикратное падение наблюдаемого CFR, число случаев увеличилось тоже.

Пока по поводу приложимости этого термина к мутациям в SARS-CoV-2 у меня, как говорится, mixed feelings.




Date: 2021-11-28 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это термин из общей генетики и он приложим к совершенно всему живому, что кодируется ДНК-РНК. В вирусологии может не так часто используется, но это исключительно культурные наслоения, сама идея того, что мутация может изменять более чем одно свойство вируса ничуть не оспаривается и вполне общепринята.

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 09:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yura314.livejournal.com - Date: 2021-11-28 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] urease.livejournal.com - Date: 2021-11-29 12:13 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-28 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] alexeyrakin.livejournal.com

О, ля-ля)! Всё вдруг стали вирусологами. Пора уже в Лидлах впаривать спасительные растворы законопослушным прихожанам.

Date: 2021-11-28 11:33 pm (UTC)
From: [identity profile] Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)
Вообще, автор данного ЖЖ — как раз вирусолог.

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-28 11:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-29 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
если верна гипотеза, что САРС-2 совсем недавно перескочил от летучих мышей к человеку, то у первых двух типов мутаций тоже есть широкое поле для улучшений

я правда не думаю, что она верна

Date: 2021-11-29 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Не такое уж широкое, IMO, он с самого начала был вполне сравним с другими человеческими вирусами, так что не так уж много тут можно наулучшать. Если бы он реплицировался и передавался еле-еле как это часто бывает в животных моделях, когда переносят вирус от вида к виду, то другое дело. Там иногда приходится иммунную систему сначала подавлять, чтобы дать вирусу шанс выжить хоть сколько-то.

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2021-11-29 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com - Date: 2021-11-29 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2021-11-30 03:04 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

March 2022

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 31st, 2026 06:58 am
Powered by Dreamwidth Studios