shvarz

Совершенно здравая идея. Альтернатива гораздо хуже

From:

Вы готовы спасать свою жизнь любой ценой?

From:

Он, видимо, думает, что его это никогда не коснётся... А загреметь под следствие и бессрочный аррест, без адвоката и без юридических возможностей бороться за свои права, может и хуже, чем погибнуть сразу... Хотя и гибнуть неохота...
Печально всё это.

From:

Вы за меня не беспокойтесь, я человек законопослушный - мне властей бояться нечего. Вы бы лучше за себя побеспокоились, а то отрежут голову, а вы и не поймете - почему...

From:

*******я человек законопослушный******* - тем обиднее вам будет сидеть по чьему-то доносу.

From:

Зато моя совесть будет чиста, в отличие от поборников прав террористов.

Как наши мудрецы говорили:
"Кто милосерден к жестоким - станет жесток к милосердным!"

From:

Эта страна была основана на других принципах. Вы не ошиблись приехав сюда?

From:

Не вам судить.

From:

Ну, вы-ж берётесь судить о том как мне будут отрезать голову. А я всего-лишь поинтересовался, за каким чёртом вы приехали в страну, основанную на принципах, которые вас не устраивают и пытаетесь навязать её гражданам свои представления о демократии. Ехали бы в Северную Корею - там очень ценят "законопослушных" граждан, готовых сидеть "по ошибке", но "с чистой совестью".

From:

Вы ни хрена не понимаете в том, о чем говорите. Демонстрируемый вами уровень дебилизма совершенно изумителен. От вас надо прятать острые предметы. Пожалуй я действительно погорячился с отрезанием вам головы - потеря будет незаметна.

From:

Вы думаете демонстрация трамвайного хамства делает ваши доводы более убедительными? Вы ошибаетесь.

From:

Вы не способны к восприятию разумных доводов, т.ч. не обижайтесь ;)

From:

:)

+1

From:

- 1

From:

balalajkin.livejournal.com

То, за чем они ехали, осталось на месте и даже выросло.

From:

Со своей чистой совестью вы с тем же успехом можете умереть от рук террористов.

From:

Я уже понял, что чистая совесть для вас ценности не представляет.

From:

О том и речь, что система должна работать так, чтобы законопослушным нечего было бояться. Есть простой способ проверить закон на вшивость - представьте себе, что к власти пришли люди, которые вас терпеть. Будете ли вы так спокойны за свое будущее если будут разрешены аресты без повода?

From:

ygam.livejournal.com

Вон бразильский электрик был тоже законопослушный (кроме того, что он не выехал из Великобритании, когда истекла его виза) - побежал в лондонском метро, его и застрелили. Почему вы уверены, что с вами такого не случится?

From:

А загреметь под следствие и бессрочный аррест, без адвоката и без юридических возможностей бороться за свои права

Мне кажется, Вы преувеличиваете: наблюдение за всеми (а не только подозрительными) автомобилями на дороге полицейским вертолетом, "прослушивание" всех пассажиров авиарейсов на наличие металла, "прослушивание" государством финансовой активности абсолютно всех имеющих доход граждан через IRS - распространенная и законная практика. Компьютерный мониторинг телефонной активности в этом смысле не больше нарушает ваши права, чем вышеперечисленное, а пожалуй, даже и меньше: ведь телефонные разговоры не прослушивают люди (это физически невозможно), а просто регистрируют логи, и, возможно, пытаются их компьютерно фильтровать по ключевым словам. Никакого гражданина США на основании только лишь тайной прослушки невозможно ни арестовать (арестовывает не разведка), ни уж тем более держать в тюрьме бессрочно. То есть ваше предположение (если я правильно понял), что прослушка (или донос) может привести к репрессиям на основании сказанного в приватном разговоре, на мой взгляд, лишено оснований. Прочие же ужасы из корневого поста ("обыски, бессрочные аресты, пытки") у ущемлениям американских свобод не имеют отношения - реальность от этого бесконечно далека, а то, что такие предложения "озвучиваются в эфире", не есть нечто угрожающее: эфир довольно плотно оккупирован левоватыми балаболами всех калибров, которые вообще носятся с идеями противостояния любому государственному начинанию, в том числе укреплению и защитной функции государства, и одно мнение против мейнстримной идеи о том, что "Буш превращает Америку в ГУЛАГ", скорее, выглядит как создание информационного баланса, а не опасный и ничем не обоснованный правый радикализм.

From:

У меня нет паранойи - я понимаю, что и для чего делается. Но почему нужно было подминать закон, что бы делать полезные и нужные вещи? Это меня не устраивает. Очень неплохо вот в комментариях сказали: http://dima1966.livejournal.com/117003.html?thread=1060875#t1060875

From:

почему нужно было подминать закон, что бы делать полезные и нужные вещи?

"Подминать закон" - Вы, видимо, имеете в виду предшествующую нынешней практику, когда для прослушивания и последующих действий властям необходимо иметь "обоснованные подозрения". Подозрения, в свою очередь, возникают, когда некая активность видима (например, соседям) и вызывает подозрения. Теракты 9/11 показали, что это провальная тактика: ФБР просило разрешения на изъятие компьютера одного из потенциальных угонщиков и не получило его:

http://www.vremya.ru/print/17546.html

"Сейчас бы все всполошились, но 17 августа Муссауи задержали за пустячное визовое нарушение. Когда местное отделение ФБР запросило разрешения залезть в компьютер задержанного и посмотреть, чем он дышит, начальство отказало. После сентябрьских терактов эксперты ФБР наконец изучили недоступный прежде компьютер и ужаснулись: выяснилось, что Муссауи живо интересовался самолетами для опыления посевов, направлением ветров и техникой разбрызгивания химикатов."

В связи с тем, что теракты будущего вообще могут быть не связаны с подозрительной физической активностью на месте (бомбу можно заказывать из Африки, собирать в Азии, доставлять в контейнере морем) - некому будет просить разрешения, так как никакой подозрительной активности органы правопорядка и не заметят. Вся предшествующая теракту активность будет информационной. Поэтому и начинается война за эфир, и идет она в форме прослушки. Искать надо там, где можно найти, а не там, где фонарь и светлее.

Я не вполне понимаю также смысл возражения, на которое Вы привели ссылку. Там сказано, что чрезвычайщина и прослушивание создают основание для "системной коррупции". Коррупция, в свою очередь, это ситуация наживы чиновника (например, таможенника) на ситуации, когда он своей волей может разрешить или запретить. Как прослушка телефонов связана со взятками, я в толк никак не возьму.

From:

Если закон несовершенен, его нужно менять, а не обходить. Особенно гаранту конституции! Вы серьёзно не видите куда ведёт "революционное правосознание"? Сначала прослушиваем неграждан, потом политических противников, потом всех граждан... Путь очень скользкий и не такой уж фантастический.

From:

Если закон несовершенен, его нужно менять, а не обходить.

Я полагаю, что толкование законов находится в ведении Верховного Суда. До тех пор, пока ВС не признает действия администрации превышением полномочий, она действует по закону - во всяком случае, я так понимаю механизм контроля за действиями исполнительной власти. ВС пока протеста не внес, следовательно, факт обхождения закона не доказан. Более того, Конгресс принял (и периодически продлевает) "Патриотический акт" (т.е. именно требуемый Вами закон для подобного рода деятельности):

http://lenta.ru/news/2006/03/03/patriotic/

"Сенат США проголосовал за продление срока действия "Патриотического акта", который дает американским спецслужбам широкие полномочия... Антитеррористический закон, названный "Патриотическим актом", был принят конгрессом США 26 октября сразу после терактов 11 сентября 2001 года. Он предоставил спецслужбам право следить за американцами, прослушивать телефонные разговоры и перлюстрировать их почту."

Вы серьёзно не видите куда ведёт "революционное правосознание"?

Возможно, оно и ведет к самым страшным последствиям, но здесь явно не тот случай: "гаранту" выданы полномочия, и противовесы исполнительной власти в лице судебной и законодательной никак не угнетены и осуществляют свои функции.

Сначала прослушиваем неграждан, потом политических противников, потом всех граждан...

Это ряд последовательных предположений, каждое из которых не вытекает из предыдущего. Аналогично можно построить цепочку: сначала позволяем себя обыскивать перед посадкой в самолет, потом в любой транспорт, потом на улице, потом в дома начинают врываться с обыском... Поэтому нельзя разрешать обыскивать перед посадкой в самолет. Но на самом деле следующее никак не вытекает из предыдущего. Обыскивать надо (и имеет смысл) там, где это может предотвратить угрозу. Самолет - гарантированно привлекательная для террориста цель, поэтому заслоны выстраивают перед самолетом. В Израиле, где целями террористов являются и автобусы, водитель впускает пассажиров через переднюю дверь и следит за ними при этом (во всяком случае, так было, а может, и сейчас так). Нет никакой нужды прослушивать всех граждан (в том смысле, в котором мы понимаем, как присутствие чужого при разговоре, а не как запись лога) просто за явной бессмысленностью такого занятия - поэтому я не согласен с предполагаемой лавинообразностью процесса угнетения свобод.

From:

Мы оба не хотим одного и того же - бесконтрольности власти. Но вы оставляете это только на усмотрение самой власти (разных её ветвей), я считаю, что вовлечение граждан в этот процесс не лишне.
Кстати, насколько я помню, законодательная власть не была проинформирована о системе массового прослушивания.

From:

kouzdra.livejournal.com

Как автор того комментарния - я позволю заметить - habeas corpus и прочая придумали не на пустом месте - оно вроде ведь просто еще одна "формальная процедура". Почему бы ее не упраздить - она ведь и преступников мешает иногда ловить.

Только вот без нее (и без ее заменителей) жопа наступает. Проверено опытным путем. Сейчас вас по доносу максимум от ЖЖ Abuse team отлучит. А в немножко других условиях - 10 лет дадут . Может и "без права переписки", Ну а заинтересованные в вашей отсидке лица - найдутся. Если вы не вовсе абсолютный ноль. Усердие, с которым в ЖЖ на не вполне ординарных первон доносы пишут в общем вполне архетипическое явление.

From:

habeas corpus и прочая придумали не на пустом месте - оно вроде ведь просто еще одна "формальная процедура"

Проблема, сколько я понимаю, в том, что гуантанамские сидельцы не то что граждане, к которым этот самый хабеас применим в рамках стандартного судопроизводства, а военнопленные, да еще и с поражением в правах.

Сейчас вас по доносу максимум от ЖЖ Abuse team отлучит. А в немножко других условиях - 10 лет дадут.

Конечно, потому что ЖЖ - монархия, грубо говоря, а абьюзники - опричнина. В любой системе, построенной на абсолютизме, противовеса высшей власти нет: подписываясь в ЖЖ, вы согласились с тем, что "модератор всегда прав", то есть именно что записались в монархисты и подали свой голос за то, чтобы это было именно так. Аналогично, выходя на футбольный матч в качестве игрока, вы соглашаетесь с тем, что судья будет всегда прав.

From:

Прочие же ужасы из корневого поста ("обыски, бессрочные аресты, пытки") у ущемлениям американских свобод не имеют отношения - реальность от этого бесконечно далека

Вы новости давно смотрели? Заключенных в Гуантанамо держат без срока и не предъявляя им обвинения уже несколько лет (не говоря уж о секретных тюрьмах). "Альтернативные методы допроса" у нас тоже уже имеются. Сейчас вот Буш пытается продвинуть закон, согласно которому человека можно будет осудить на основании настолько секретных данных, что даже и обвиняемому их не покажут.

Я согласен, что Америка очень далека от силового беспредела, однако, как видно из приведенных выше фактов, не бесконечно далека и движется в том направлении.

From:

Вы новости давно смотрели? Заключенных в Гуантанамо держат без срока и не предъявляя им обвинения

Заключенные в Гуантанамо - пленные. Пленных и держат в плену без предъявления обвинений и без срока, пока война не кончится, а то и поболее. Пленные немцы сидели по лагерям в СССР аж до 1955 года. И СССР их отпускать не собирался по своей воле, Аденауэр Хрущева уговорил. А заартачился бы Никита - сидели бы и больше 10 лет. И это официальные пленные, у которых есть государство, с ним установлены дипотношения и т.д. А тут бандюки какие-то.

From:

Любой не любой, но ценой "прав" террористов - стопудово! А вы, надо полагать, готовы умереть за право Бен-Ладена поговорить со своим сообщником по телефону без подсушивания?!

From:

Вы говорите глупости. Бен-Ладен известный террорист, разрешение на прослушивание его телефонного разговора можно получить в две минуты, стоит лишь этот телефон узнать.

From:

Ну, вы же первый стали доводить до абсурда.

From:

cema.livejournal.com

Боюсь, что придётся посмотреть этот фильм. Настолько разные отзывы о нём.

Жаль. Не хочется. Не интересно.

From:

Собственно стало понятно, что его придется смотреть, когда вокруг него подняли столько шума. Поэтому я вчера смирился с судьбой и посмотрел.

From:

cema.livejournal.com

Ну, вокруг фильмов Мура тоже поднимали шум, ещё и не такой, но на них я не ходил.

From:

Можно я ссылку у себя дам на этот пост и дисскуссию?

From:

Конечно, хоть я и не очень то ей горд.

From:

ex-ex-riser.livejournal.com

вопрос конечно интересный. а раньше то было иначе как будто. также.

From:

Раньше - это когда?

From:

ex-ex-riser.livejournal.com

да всегда. не при буше отказались от международного трибунала чтоб защитить собственных военных. это вообще типичная американская позиция. вечная.

From:

ninazino.livejournal.com

Я с Вами в целом согласна, но мне кажется, что фильм (при определенном настрое, которое достаточно популярно сейчас в США) можно проинтерпретировать и несколько по-другому. У меня возникла ассоциация со вдовой, которая сама себя высекла. (http://ninazino.livejournal.com/15343.html)

From: