Презервативы с дырками
Mar. 25th, 2012 08:43 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shvarzОдна из самых странных теорий заговора о ВИЧ - это про то, что производители презервативов замалчивают тот факт, что в презервативах есть дырки. Дырки эти якобы недостаточно большие для того, чтобы через них прошел сперматозоид, но достаточно большие, чтобы через них проходили хламидии, гонорея, ВИЧ, и т.п. Если компании-производители замалчивают это из корысти, то все остальные (а как вы хотели - это же теория заговора) молчат об этом потому, что хотят этими болезнями уничтожить нашу (или вашу) страну. И только отдельным активистам открылась правда и они несут ее людям.
Теория, конечно, совершенно бредовая и меня всегда интересовало, откуда у нее ноги растут и что в голове творится у тех, кто в нее верит. И вот выдался шанс, пообщался с одним приверженцем.
В первую очередь он сослался на неких ученых из Питера, которые в 1996 году показали с помощью неких электронных способов, что в латексе есть поры диаметром в 1000 нм. К сожалению, интернет умалчивает о том, что это были за ученые и какими электронными способами они пришли к этому результату. Зато интернет говорит (pdf), что в ранних 90-х в NIH разглядывали презервативы под микроскопом и никаких пор в латексе не нашли. К таким же результатам пришли и в Consumer Reports, разглядывая презервативы под электронным микроскопом - никаких пор даже сравнимых по величине с ВИЧ. Впрочем, ни того ни другого отчета в сети тоже не найти. Проблема, видимо, действительно замалчивается. Более того, в сети я не смог вообще найти фотографий латекса из презервативов под большим увеличением, причем искал и на русском и на английском.
ОК, оставим в стороне устройство латекса. Может в нем и правда 1000-нм дырки, через которые 100-нм ВИЧ может теоретически проскользнуть. Но ведь не проскальзывает! Тут нам приводят работу Lytle, Routson and Cyr, которые придумали очень чувствительный метод анализа проницаемости стенок презерватива и показали им, что презервативы протекают. Метод довольно оригинальный и о нем имеет смысл рассказать:
Презерватив наполняется буфером, содержащим бактериофаг в высокой концентрации. Сверху прикрепляется дополнительная трубка с буфером, так что жидкость в презервативе находится под давлением. Наполненный фагом презерватив опускается в буфер сбора. Если бактериофаг проникает через презерватив, то он появится в буфере сбора. Размер фага - около 40 нм, раза в два меньше ВИЧ, но сравнимый с некоторыми вирусами человека. Высокая чувствительность метода обусловлена тем, что буфер сбора потом смешивают с E.coli, которые являются субстратом для фага. Даже один просочившийся фаг размножится и его будет легко обнаружить. Более того, система еще и частично позволяет рассчитывать количество просочившейся жидкости и достаточно чувствительна, чтобы детектировать просачивание даже 0.1 микролитра.
Метод интересный, однако внимательное прочтение статьи показывает нам, что в ней нет ничего, что подтверждало бы идею о 1000-нм дырках в презервативах. Наоборот - авторы обнаружили, что большинство презервативов прекрасно задерживают фаг и что лишь небольшой их процент является дефектными. Несколько более поздних исследований, использовавших этот метод, пришли к схожим результатам (хотя некоторые марки презервативов оказались очень некачественными!). Были также протестированы презервативы, которые подверглись физическому стрессу, сравнимому со стрессом, которому подвергается презерватив во время секса или даже превышающему его. С теми же результатами.
Итак, после некоторых успехов в сеянии сомнений относительно структуры латекса, у сторонников теории заговора тут вышел небольшой прокол.
Идем дальше. Если в латексе дырки в 1000 нм и через них проходит ВИЧ, размером в 100 нм, то почему же через эти дырки не проходит вода, размер молекул которой всего 0.2-0.3 нм? Из презерватива тогда должно течь, как из решета. Однако, все кто в детстве баловался с этими предметами, знает, что вода из них не вытекает. Тут на помощь сторонникам теории заговора приходит магическое слово "поверхностное натяжение"! Дескать на воздухе вода проходит сквозь поры в латексе, но на выходе останавливается, удерживаемая силой поверхностного натяжения. Я не физик, так что хрен его знает, может сила поверхностного натяжения действительно настолько сильна и удерживает? Есть разбирающиеся люди? Но моего физического образования достаточно, чтобы сообразить, что в экспериментальной системе, описанной выше, поверхностного натяжения быть не должно, потому что наружняя часть презерватива тоже мокрая. И тем не менее, не смотря на то, что давление в презервативе выше, чем давление снаружи, вода из презерватива не выходит. Так что я считаю, что теория с поверхностным натяжением это полная фигня.
Но вот дальше начинается полная феерия. Допустим, вопреки логике, что вода удерживается в презервативе поверхностным натяжением. Почему же тогда надутые воздухом презервативы моментально не сдуваются? У воздуха нет поверхностного натяжения. Размер молекулы азота сравним с размером молекулы воды (0.2-0.3 нм), но он не вылетает из надутого презерватива через 1000-нм дырки. На этот вопрос был дан следующий ответ:
"молекулы кислорода, азота, углекислого и инертных газов проходят сквозь латекс, хоть и с затруднением. Если Вы туго надуете презерватив, заклеите отверстие и оставите его на месяц, он не останется через месяц столь же упругим."
То есть 0.3-нм молекулам азота требуется месяц на то, чтобы выйти из презерватива через 1000-нм дырки, а 100-нм ВИЧ умудряется через эти дырки выскакивать на протяжении полового акта (отведем на него очень щедрой рукой несколько часов)? Ну это же очевидный бред.
Собственно ради этого я и писал этот пост. Лично я считаю (доверяя в этом NIH), что никаких пор в латексе нет и не было. Пусть кто-то считает иначе, имеет право, коль однозначного ответа на этот вопрос в сети так просто не найти. Но то, что следует после этого, должно удовлетворять простым правилам логики. Если в результате принятия гипотезы о существовании дырок приходится аппелировать к очевидно бредовым идеям для ее поддержания, то надо бы задуматься о том, что с начальной гипотезой что-то не так. А то ведь посмешищем себя выставляешь.
Теория, конечно, совершенно бредовая и меня всегда интересовало, откуда у нее ноги растут и что в голове творится у тех, кто в нее верит. И вот выдался шанс, пообщался с одним приверженцем.
В первую очередь он сослался на неких ученых из Питера, которые в 1996 году показали с помощью неких электронных способов, что в латексе есть поры диаметром в 1000 нм. К сожалению, интернет умалчивает о том, что это были за ученые и какими электронными способами они пришли к этому результату. Зато интернет говорит (pdf), что в ранних 90-х в NIH разглядывали презервативы под микроскопом и никаких пор в латексе не нашли. К таким же результатам пришли и в Consumer Reports, разглядывая презервативы под электронным микроскопом - никаких пор даже сравнимых по величине с ВИЧ. Впрочем, ни того ни другого отчета в сети тоже не найти. Проблема, видимо, действительно замалчивается. Более того, в сети я не смог вообще найти фотографий латекса из презервативов под большим увеличением, причем искал и на русском и на английском.
ОК, оставим в стороне устройство латекса. Может в нем и правда 1000-нм дырки, через которые 100-нм ВИЧ может теоретически проскользнуть. Но ведь не проскальзывает! Тут нам приводят работу Lytle, Routson and Cyr, которые придумали очень чувствительный метод анализа проницаемости стенок презерватива и показали им, что презервативы протекают. Метод довольно оригинальный и о нем имеет смысл рассказать:
Презерватив наполняется буфером, содержащим бактериофаг в высокой концентрации. Сверху прикрепляется дополнительная трубка с буфером, так что жидкость в презервативе находится под давлением. Наполненный фагом презерватив опускается в буфер сбора. Если бактериофаг проникает через презерватив, то он появится в буфере сбора. Размер фага - около 40 нм, раза в два меньше ВИЧ, но сравнимый с некоторыми вирусами человека. Высокая чувствительность метода обусловлена тем, что буфер сбора потом смешивают с E.coli, которые являются субстратом для фага. Даже один просочившийся фаг размножится и его будет легко обнаружить. Более того, система еще и частично позволяет рассчитывать количество просочившейся жидкости и достаточно чувствительна, чтобы детектировать просачивание даже 0.1 микролитра.
Метод интересный, однако внимательное прочтение статьи показывает нам, что в ней нет ничего, что подтверждало бы идею о 1000-нм дырках в презервативах. Наоборот - авторы обнаружили, что большинство презервативов прекрасно задерживают фаг и что лишь небольшой их процент является дефектными. Несколько более поздних исследований, использовавших этот метод, пришли к схожим результатам (хотя некоторые марки презервативов оказались очень некачественными!). Были также протестированы презервативы, которые подверглись физическому стрессу, сравнимому со стрессом, которому подвергается презерватив во время секса или даже превышающему его. С теми же результатами.
Итак, после некоторых успехов в сеянии сомнений относительно структуры латекса, у сторонников теории заговора тут вышел небольшой прокол.
Идем дальше. Если в латексе дырки в 1000 нм и через них проходит ВИЧ, размером в 100 нм, то почему же через эти дырки не проходит вода, размер молекул которой всего 0.2-0.3 нм? Из презерватива тогда должно течь, как из решета. Однако, все кто в детстве баловался с этими предметами, знает, что вода из них не вытекает. Тут на помощь сторонникам теории заговора приходит магическое слово "поверхностное натяжение"! Дескать на воздухе вода проходит сквозь поры в латексе, но на выходе останавливается, удерживаемая силой поверхностного натяжения. Я не физик, так что хрен его знает, может сила поверхностного натяжения действительно настолько сильна и удерживает? Есть разбирающиеся люди? Но моего физического образования достаточно, чтобы сообразить, что в экспериментальной системе, описанной выше, поверхностного натяжения быть не должно, потому что наружняя часть презерватива тоже мокрая. И тем не менее, не смотря на то, что давление в презервативе выше, чем давление снаружи, вода из презерватива не выходит. Так что я считаю, что теория с поверхностным натяжением это полная фигня.
Но вот дальше начинается полная феерия. Допустим, вопреки логике, что вода удерживается в презервативе поверхностным натяжением. Почему же тогда надутые воздухом презервативы моментально не сдуваются? У воздуха нет поверхностного натяжения. Размер молекулы азота сравним с размером молекулы воды (0.2-0.3 нм), но он не вылетает из надутого презерватива через 1000-нм дырки. На этот вопрос был дан следующий ответ:
"молекулы кислорода, азота, углекислого и инертных газов проходят сквозь латекс, хоть и с затруднением. Если Вы туго надуете презерватив, заклеите отверстие и оставите его на месяц, он не останется через месяц столь же упругим."
То есть 0.3-нм молекулам азота требуется месяц на то, чтобы выйти из презерватива через 1000-нм дырки, а 100-нм ВИЧ умудряется через эти дырки выскакивать на протяжении полового акта (отведем на него очень щедрой рукой несколько часов)? Ну это же очевидный бред.
Собственно ради этого я и писал этот пост. Лично я считаю (доверяя в этом NIH), что никаких пор в латексе нет и не было. Пусть кто-то считает иначе, имеет право, коль однозначного ответа на этот вопрос в сети так просто не найти. Но то, что следует после этого, должно удовлетворять простым правилам логики. Если в результате принятия гипотезы о существовании дырок приходится аппелировать к очевидно бредовым идеям для ее поддержания, то надо бы задуматься о том, что с начальной гипотезой что-то не так. А то ведь посмешищем себя выставляешь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-26 01:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 02:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 05:14 am (UTC)> поверхностного натяжения действительно настолько сильна
> и удерживает?
Да, сила поверхностного натяжэния достаточно сильна. Воду вполне можно носить в решэте -- если сетку макнуть в воск (оставив дырочки до, наверное, полумиллиметра).
no subject
Date: 2012-03-26 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 08:15 am (UTC)http://medportal.ru/budzdorova/final/1119/
no subject
Date: 2012-03-26 08:21 am (UTC)простите, но неужели это можно назвать "прекрасно задерживает" и "небольшим процентом"?
Three of 60 latex condoms allowed фX174 penetration, amounting to 0.1, 0.6, or 200 μl. Thirteen of 19 natural membrane condoms (brand 1, 5 of 10; brand 2, 8 of 9) allowed фX174 penetration, demonstrating wider variation in the amounts of penetration (0.06 to > 200 μl)
no subject
Date: 2012-03-26 09:07 am (UTC)поверхностное натяжение там, по-видимому, есть, но не то, которое в решете, и поверхность - не поверхность презерватива. Если я правильно понимаю структуру латекса, он состоит из множества плимерных волокон, которые сложным образом переплетаются между собой. Из-за этого пространство между волокнами представляет собой подобие капиллярных трубок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), в которых именно поверхностное натяжение компенсирует избыточное давление, которым "накачивают" презерватив. Т.е. поверхность тут - между водой и полимерными волокнами.
(Вообще говоря, о "поверхности" можно говорить только применительно к макроскопическим телам, здесь же мы имеем дело с "молекулами воды" и длинными, но "молекулами полимера". Тем не менее, именно из-за длины полимерных молекул они ведут себя эффективно как "макроскопичсеские" капилляры.)
Другой вопрос, почему вода не просачивается через стенки стакана, например, металлического (так, что стенки представляют собой кристаллическую решётку). Даже если молекула воды и может геометрически находится между молекулами кристаллической решётки, этого ей никто не позволит сделать энергетически. Т.е. необходимо затратить немерянную энергию чтобы "запихнуть" молекулу воды "внутрь" кристаллической решётки, и, тем более, пропихнуть её "сквозь".
Что касается бактериофагов, проникающих сквозь полимерные мембраны, тут уже я не могу сказать. С одной стороны - это активные биологические вещества, в отличие от пассивных молекул воды. Т.е. они попросту могут сами "искать" "выход", как простейшие животные. Возможно, то, что их мало (если их мало), не позволяет применять рассуждения о "макроскопических" капиллярах и т.о. поверхностном натяжении. Возможно, они проникают благодаря осмотическому давлению (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). Это уже надо конкретно смотреть и изучать..
no subject
Date: 2012-03-26 09:14 am (UTC)"Длинный извилистый коридор длиной метров 20" - именно такая у резины структура. При отсутствии механических воздействий там все перекрыто, но при наличии давлений и сдвиговых деформаций они могут приоткрываться и что-то может продавливаться.
Вот, кстати, история про китайский апельсинчик (http://emuzychenko.livejournal.com/181544.html).
no subject
Date: 2012-03-26 09:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 09:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 09:27 am (UTC)я так понимаю, эти полтора процента failure как раз и означают стандартную оговариваемую нестопроцентность защиты презервативов?
no subject
Date: 2012-03-26 09:59 am (UTC)А под каким не знаю, не пробовал.
no subject
Date: 2012-03-26 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 10:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 10:17 am (UTC)Фаги (и вирусы) совершенно инертны и никуда двигаться самостоятельно не могут.
Осмотическое давление тут тоже не при чем.
no subject
Date: 2012-03-26 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 10:44 am (UTC)1.Эксперименты, которые,как бы доказывают связь ВИЧ-СПИД проводились на гомосексуалистах. А не может ли быть так, что снижение иммунитета происходит от способа занятия сексом, а не от условной группы вирусов ВИЧ?
no subject
Date: 2012-03-26 12:01 pm (UTC)Множественные поверхностные дефекты, что я упоминал в посте про апельсинчик, усмотрены на пленке от Contex Lights, при увеличении всего порядка 100-200. Других под рукой нет, не проверял. :)
А у апельсинчика шкурка в нерастянутом состоянии этак на порядок толще презерватива. :)
no subject
Date: 2012-03-26 12:28 pm (UTC)(Надо сравнить гидростатическое давление и давление поверхностного натяжения сигма/диаметр дырки, где сигма это поверхонстное натяжение воды, т.е. 72 дин/см).
no subject
Date: 2012-03-26 01:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 01:15 pm (UTC)Хотя, на самом деле интересно, конечно, как оно там все устроено на самом деле...
no subject
Date: 2012-03-26 01:15 pm (UTC)Так с апельсинчиком и обращаются не как с презервативом. Кто будет несколько месяцев презерватив мять, сжимать, кидать об стенку и держать на воздухе и свету? Так что сравнивать апельсинчик с презервативом некорректно по целому ряду причин.
no subject
Date: 2012-03-26 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 01:21 pm (UTC)Структура латекса, например, видна, например, здесь
Но ты прав, что аналогичных фото для презервативного латекса найти не удалось. Хотя казалось бы...
Вот тут еще есть фотки, но я сильно сомневаюсь, что это презервативный латекс. Но общее представление дает: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0025540810001248
no subject
Date: 2012-03-26 01:36 pm (UTC)http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1559333
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8631190
no subject
Date: 2012-03-26 01:44 pm (UTC)Впрочем, проблему некачественных, порвавшихся, слетевших в процессе или неправильно надетых презервативов всё это не отменяет. Но это уже совершенно другая история :)
no subject
Date: 2012-03-26 01:49 pm (UTC)А что касается практической стороны, то меня давно интересует вопрос - что нужно делать, чтобы презерватив порвался (при условии соблюдения нехитрых правил его использования). Если честно, ответа так и не получил. Похоже на то, что причиной разрыва или других нарушений герметичности служат лишь банальное неумение пользоватья простой вещью. :)
no subject
Date: 2012-03-26 01:52 pm (UTC)Еще вариант: не угадать с размером в меньшую сторону. Такое тоже бывает :) Ну да, неправильное использование - наше всё.
no subject
Date: 2012-03-26 02:24 pm (UTC)Отсюда ноги и растут...
Date: 2012-03-26 03:07 pm (UTC)Ну, а там, не разобравшись, перенесли утверждение на резину...
no subject
Date: 2012-03-26 03:27 pm (UTC)Конечно, раз капилляры маленькие, то вязкость будет огранигивать скорость вытечения. Если оценить по закону Пуазейля, то при таком давлении (1 м воды) вода будет вытекать через эти дырки со скоростью около 1 мм/сек. Не так уж мало. Но это если с обеих сторон презервтива и в порах вода, чтобы поверхностоное натяжение не мешало.
no subject
Date: 2012-03-26 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 03:42 pm (UTC)А эксперимент с фагами красивый. А идиотов в интернете и в жизни (я про собеседника по ссылке) слишком много.
no subject
Date: 2012-03-26 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 03:53 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 05:15 pm (UTC)Кстати, из ссылки я не очень понял - там написано что вода просачивается из-за разницы в давлении. Я вот сильно сомневаюсь, что давление водяного пара изнутри мокрого ботинка как-то существенно больше атмосферного давления снаружи. Или я что-то не так понял?
no subject
Date: 2012-03-26 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-26 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-30 06:14 am (UTC)Презервативы с дырками
Date: 2012-04-01 09:06 am (UTC)Как стать богатым?
Date: 2012-12-03 07:50 pm (UTC)Стань богатым, ты этого достоин! Узнай секрет, не нужно вкалывать ,нужно правильно мыслить!
[url=http://ochupella.ru/kak-stat-bogatym-donald-tramp.html]Советы Дональда Трампа.[/url][img]http://www.tatfisher.ru/forum/image/images/81984fere.jpg[/img]