shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Крошка сын к отцу пришел
И спросила кроха:
"Что такое хорошо?
И что такое плохо?"


Вот когда я читал "Преступление и наказание" классе в девятом, то сложилось у меня такое ощущение, что теория-то у Раскольникова правильная была. Вот только он сплоховал и сломался. Последняя часть, помнится, меня особенно разочаровала и описания того, как Родион Романович обратился к "Евангелию", я вообще пропускал и даже читать не хотел.
И настолько меня эти все размышления впечатлили, что я даже к родителям подошел с вопросом, дескать, почему же Раскольников так мучается? Ведь прав он - ради большего добра приходится порою совершать и небольшие гадости. И ничего особенно путного мне родители ответить не смогли. Или не захотели. Потому что заставлять детей "Преступление и наказание" в 9-ом классе читать, это только мозги пудрить. Преступление.

А вот поставьте себя на место родителей, к которым 15-летнее дитя приходит с такими вопросами. Что Вы ему ответите? А?

Вот еще цитатку брошу. Уж больно понравилась:
"если уж начал я себя спрашивать и допрашивать: имею ль я право власть иметь? - то, стало быть, не имею права власть иметь."

Date: 2004-12-11 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
Я сказал бы, что Раскольников прав. Вот и Путин пустил газ в театр, и убил часть заложников, чтобы избежать смерти всех.

Date: 2004-12-11 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Прям вот так и сказали бы? Без поправок на то, что с ребенком говорите?

И потом, неужели Вы так действительно считаете? Может имеет смысл перечитать Федора Михайловича?

Date: 2004-12-11 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
Во-первых, я не верю в нравственное воспитание словами, а не личным примером. Во-вторых, к тому времени, как сын моей жены будет читать Достоевского (если это когда-нибудь вообще произойдет), а не Eragon, он будет воспринимать мое мнение по любому поводу еще более скептически, чем сейчас.

Но нравственные загадки я ему люблю задавать: вот (http://www.livejournal.com/users/ilyavinarsky/1047380.html), например.

Кстати, мы можем познакомиться в реале.

Date: 2004-12-12 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
У нас (пока) совсем нет планов на грядущие праздники. Приходите в гости (о деталях можно договориться по yvoronin-at-comcast-dot-net).

Date: 2004-12-11 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
А, забыл, что Вы тоже участвовали в том разговоре.

Date: 2004-12-11 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] f-morgan.livejournal.com
В школе вообще, имхо, дают очень много того, что в таком возрасте нормально оценить и принять они не могут...
Что ответила бы...
Сложный вопрос... в случае Раскольникова - поступок был эгоистичным, и я не считаю, что это было правильно. Если речь идет о собственной выгоде - нет!
В случае, если уж обсуждаем Путина, боюсь, что ,не смотря на всю боль и слезы, он был прав... Если другого выходв не было. Такого, чтобы остались живы все...
Палка о двух концах...
В первом случае - утоление эгоизма, а во втором - выбирание из двух зол.

Date: 2004-12-11 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
То есть если для государства, то цель оправдывает средства. А если для себя - то нет? Так бы и сказали?

Кстати, о какой собственной выгоде идет речь в случае Раскольникова? Деньги были лишь поводом, но никак не причиной убийства.

Date: 2004-12-11 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] f-morgan.livejournal.com
причина убийства, имхо, было куда как еще более глупой... доказать... что я человек и право имею...
Вот это и неправильно...

Хм... цель оправдывает средства... нет.. но в Норд-Осте.. лучше было бы, если бы погибли все? Знаешь, так хоть, лично для меня, выжила моя подруга..

Date: 2004-12-12 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я все прекрасно понимаю. Давайте вернемся к первоначальному вопросу: что Вы своему дитяте-то ответите?

Date: 2004-12-12 12:11 am (UTC)
From: [identity profile] f-morgan.livejournal.com
Вот это и объясню.. разницу между желанием эгоистичным и необходимостью принимать подобное решение... Думаю, в 9 классе человек уже достаточно взрослый, чтобы понимать подобные вещи.

Date: 2004-12-11 10:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
А вот юный Сталин грабил банки ради революции - это оправдано или нет?

Date: 2004-12-11 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Мне кажется, что русская революция настолько окончательно дискредитировала идею "цель оправдывает средства", что теперь уже никто ее не может всерьез воспринимать.

Date: 2004-12-11 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
То есть, Путину не нужно было пускать газ?

Date: 2004-12-12 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Нужно. Тут арифметика очень простая.

Но вот кто сосчитает всех старушек, которых Путину пришлось зарубить, чтобы придти к власти и удерживать ее 5 лет?

Date: 2004-12-19 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] muchandr.livejournal.com
Пускать газ было нужно, не нужно было потом скрывать от врачей, что это был за газ. Большинство погибших можно было спасти, как от герычевого передоза, тривиальной иньекцией опиатного антогониста. Впрочем, врачи тоже хороши. Сиптомы-то довольно характерные. Я бы и то не ошибся.

Тоже мне военная тайна - фентанил.

Date: 2004-12-11 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
Про Хиросиму я уже и не говорю... В этой книжке (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0141001461/) подробно разбирается вероятный ход войны, если бы атомные бомбы не сбросили - если верить анализу автора, погибло и умерло от голода бы в несколько раз больше японцев и других азиатов, не говоря уже о солдатах союзников.

Date: 2004-12-19 01:22 am (UTC)
From: [identity profile] muchandr.livejournal.com
Мы с тобой уже об этом спорили.

У американцев была реальная опция загребать жар руками дядюшки Джо, но тогда все бы закончилось Японской ССР. Американцы этого не хотели, но это был их выбор, а не японцев. То, что на количество погибших японцев и других азиатов американскому правительству тогда было наплевать, по-моему понятно и так.

Date: 2004-12-12 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] rakshas.livejournal.com
В школе вообще, имхо, дают очень много того, что в таком возрасте нормально оценить и принять они не могут...

Заблуждение, я в школе все мог понять и оценить, я бы даже сказал, что мог и оценивал куда больше, чем давали в школе. Единственное, о чем можно поспорить - делал ли я это нормально. Я считаю, что вполне. Доказать это само собой невозможно.

Date: 2004-12-12 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ерунда. Как ты можешь понять и оценить человеческую боль, ничего еще серьезно не потеряв? Как можно судить об отношениях детей и родителей, не побыв родителем? И так далее...

Date: 2004-12-12 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] rakshas.livejournal.com
Как можно судить об исторических книгах, живя в другую эпоху? Как можно судить о женской литературе, будучи мужчиной? Как можно судить о писателях, будучи рабочим на заводе? И т.д.

Как-как, на основе того, что уже есть в твоей личности. На основе логики и сформировавшихся убеждений.

Date: 2004-12-12 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Как-как, на основе того, что уже есть в твоей личности. На основе логики и сформировавшихся убеждений

Вот именно. О какой сформировавшейся личности может идти речь в 15 лет?

Date: 2004-12-11 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] worldtensor.livejournal.com
Это сильно зависит от сына- девятиклассника. Кстати, у нас в классе все единогласно признали "Преступление и наказание" лучшим из всех произведений, которые мы проходили. Читать "Отцов и детей" приходилось себя заставлять, "ВиМ" мало кто вообще всю прочитал, над "Кому на Руси жить" все повально прикалывались... Ах да, Чехов, от него все в депрессию впадали. Это я, конечно, о "своём" круге одноклассников говорю.

Date: 2004-12-12 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да-да, мне тоже эта книга понравилась больше всего и прочитана была чуть не за один день. Но как я сейчас понимаю, тогда я ее совершенно не понял. И никто мне на это пальцем не показал, хотя я и сочинения по ней писал и на уроках мы это все разбирали.

Date: 2004-12-12 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] worldtensor.livejournal.com
Мне кажется, что позже будет поздно. В крайнем случае можно, как здесь, на первом курсе, в 18 это проходить. Я "Братьев Карамазовых" в 26 читал... очень сожалею, что так поздно. Воспринимается всё через сетку опыта, эмоции не задействуются, думаешь не "что автор хотел сказать", а "почему он это захотел сказать", какие у него задние цели были... Нет, в книги, как и в фильмы (как и в людей (http://www.aarpmagazine.org/lifestyle/Articles/a2004-07-20-mag-oldlove.html)) надо влюбляться подростком.

Встречный вопрос

Date: 2004-12-11 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
Представьте себе, что Вы изобрели вакцину от СПИДа - которая рекомендуется не всем гражданам, конечно, но членам групп риска, например, сексуально активным гомосексуалистам. Но в 0.1% случаев само вакцинирование приводит к заболеванию СПИДом (технические детали, почему это возможно или невозможно, неважны - просто представьте себе). Нужно ли Вас будет считать великим гуманистом? Одна смерть и сто жизней взамен - да ведь тут арифметика!

Re: Встречный вопрос

Date: 2004-12-12 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] starsword.livejournal.com
Вообще-то от обычных вакцин, которыми прививают всех детей, есть риск умереть примерно у 1%.
Тем не менее всеобщая вакцинация проводится. Например, всемирная многолетная поголовная вакцинация от оспы привела к полному исчезновению оспы - нынешние 25-летние уже не делали этой прививки. Но там риск был что-то повыше одного процента...
Эта этическая задача уже давно решена. Попробуйте другую.

Re: Встречный вопрос

Date: 2004-12-12 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это зависит от вакцины. У многих вакцин риск умереть вообще почти нулевой.

Re: Встречный вопрос

Date: 2004-12-12 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
Это сейчас. А в прошлом и позапрошлом веке это было не так. Брат маркиза де Кюстина (автора знаменитой книги о России в 1839 году) умер после вакцинации оспы.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А представьте себе, что Вы работаете над вакциной от СПИДа и для следующего важного открытия Вам просто необходимо поставить эксперимент на сотне людей. Из которых большая часть умрет в ходе эксперимента. Пойдете Вы на это? И будут ли Вас считать великим гуманистом? Врачей-нацистов, ставивших эксперименты на людях в канц-лагерях, что-то никто не считает гуманистами, хотя данные, полученные в этих экспериментах, были черезвычайно важны для понимания биологии человека.
From: [identity profile] muchandr.livejournal.com
можно подробнее?

Все фашистские эксперименты, о которых я слышал, мне кажутся достаточно идиотскими, за возможным исключением изучения гипотермии. Ну там скажем эксперименты по перемене цвета глаз у детей или искуственное создание сиамских близнецов...
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ну я вообще это просто для примера привел. Но вот в этой статье есть неплохое описание экспериментов (3 глава): http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/naziexp.html

Date: 2004-12-12 12:26 am (UTC)
From: [identity profile] aliona.livejournal.com
сказала бы, что у человека два варианта:
1. бороться с плохими людьми законными методами
2. просто с ними не общаться

Date: 2004-12-12 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ну в жизни этими двумя вариантами никак не ограничишься.

И как же насчет теории?

Date: 2004-12-12 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] rakshas.livejournal.com
Я тоже, когда читал, думал - теория разумна, а сам Раскольников лох. Теперь я думаю, что в первую очередь лох сам Достоевский. Концовку про Евангелие читал с глубоким недоумением.

Я бы сказал так: Раскольников не прав, потому что убил двух людей, а хорошего ничего не сделал. Иногда действительно бывают случаи, когда необходимо сделать что-то не очень хорошее. Но ключевое слово тут необходимо. У Раскольникова же никакой необходимости не было. Только тараканы в голове. К тому же, убийство это не маленькая гадость, а очень нехороший поступок, перевесить который добрыми делами практически нельзя. И вообще - Раскольников типичный рефлексирующий психопат, опасный для общества.

Date: 2004-12-12 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Почему Достоевский лох?

Про Евангелие сейчас мне прочиталось вполне нормально.

То есть если бы Раскольников провел свой план до конца (убить только старуху, взять деньги, помочь родным, помочь бедным студентам, выучиться на адвоката и делать всю жизнь добро людям), то убийство старухи было бы оправданным?

Date: 2004-12-12 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] rakshas.livejournal.com
Гм. Я ничего подобного не писал. Но отвечу - Нет, убийство не было бы оправданным, но тогда хотя бы был предмет для дискуссии о морали.
Как показывает практика - таких историй в реальности практически нет, соответсвенно те, кто планируют такое, обычно лажают в результате, ничего хорошего не добившись.



Date: 2004-12-12 12:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ilyavinar899.livejournal.com
А смог бы Раскольников, став убийцей, действительно посвятить себя добрым делам? Я не уверен.

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 3rd, 2025 01:59 pm
Powered by Dreamwidth Studios