Каким бы богом вы были?

[shvarz]

По блогам прошло вот это видео

- Предположим вы умерли и оказалось, что все написанное в Библии правда. Вы у ворот рая и вас встречает Бог, что вы ему скажете?
- Я думаю я скажу: "Рак кости у детей? Что это такое? Как ты посмел? Как ты посмел создать мир, в котором есть такое несчастье, такое ничем не заслуженное горе? Это абсолютное, абсолютное зло. Почему я должен уважать капризного, злобного, тупого Бога, создавшего мир полный несправедливости и боли?"
- И вы полагаете после такого вас впустят?
- Да я бы и не захотел входить на его условиях.Это неправильные условия. Если бы я умер и встретил греческих богов, я бы отнесся к этому спокойнее. Они никогда не делали вид, что они не человечны в своих желаниях и капризах. Они не выставляли себя всевидящими, всемудрыми, бесконечно добрыми. Потому что Бог, создавший эту вселенную (если она создана Богом), это маньяк, абсолютный маньяк. Полный эгоист... Мы должны вставать на колени и благодарить его? Что это за Бог, которому это нужно? Да, мир прекрасен, но в нем также есть насекомые чей жизненный цикл основан на том чтобы вгрызаться в глаза детей и вызывать слепоту. Они проедают путь изнутри наружу сквозь глаза. Зачем? Зачем ты это сделал? Ты легко мог бы создать мир, в котором эти насекомые не существуют. Это неприемлемо. Атеизм это не просто неверие в Бога, но и вывод из того, что если он существует, то он ужасен, совершенно ужасен, он не заслуживает никакого уважения. Как только вы его изгоняете, жизнь становится проще, чище, и обретает больший смысл.


Сказано, конечно, хорошо, но я сразу же поймал себя на том, что если бы я лично создавал мир, то в нем тоже был бы и рак у детей и насекомые, проедающие глаза. Не специально, конечно, но если создавать мир не как статическую картинку, а как эволюционирующую (в широком смысле этого слова) систему, то в нем неизбежно появятся паразиты, инфекционные болезни, генетические болезни, рак и прочие "прелести" известные нам из окружающего мира. Я не вижу способа этого избежать, за исключением полного отслеживания всего происходящего в мире и исправлении всего, что может привести к подобным проблемам, но это будет фактически та же самая "статическая картинка".

Доктор, скажите, я абсолютный маньяк?

Comments

[vsopvs.livejournal.com]

странно, все же, в чем привлекательность идеи, что мир "создан"?

а если даже и создан - как можно предполагать, что нам известны цели создателя?

мораль некоторых людей отличается от моей морали довольно существенно. должен ли я предполагать, что мораль создателя совпадает с моей моралью?

это все имеет непосредственное отношение к биологии. мне так кажется.

[shvarz.livejournal.com]

В людях заложено желание рассказывать истории, а мир - самая большая из историй.

[vdinets.livejournal.com]

Этот пост - чистая ересь, поскольку содержит сомнение во всемогуществе Творца. Я не шучу.

[ab-uno-disce.livejournal.com]

Как то царь Вэнь спросил у Цзы Ся, ученика Кун Цзы: верно ли говорят, что ничто не может причинить вред и преградить путь учителю Куну? И что он может пройти сквозь металл или камень, ходить по воде и огню?

Цзы Ся ответил, что да, все так, ибо учитель Кун пребывает в гармонии.

Тогда царь Вэнь спросил: отчего же люди не видят, чтоб учитель Кун все это проделывал?

На что Цзы Ся ответил, что учитель Кун из тех людей, которые, хотя и могут делать так, могут и не делать этого.

Такой ответ пришелся по душе царю Вэню.

[selfmade.livejournal.com]

А я бы взорвал всё к чёртовой матери и наблюдал за переходными процессами после взрыва.

[hoegni.livejournal.com]

Так ведь это и произошло. Большой Взрыв и - вся последующая Вселенная - переходный процесс после него. Enjoy!

[grihanm.livejournal.com]

Если бог может всё создать, он что, не может рак вылечить?

[voidex.livejournal.com]

Бог даже может найти такие натуральные a b c n (n > 2), что a^n + b^n = c^n

[rdia.livejournal.com]

Нет. Лем тоже:

– А! Софизмы! – Трурль сунул королю под нос свою бумажку и при этом забылся до такой степени, что, желая до конца унизить Клапауция в монарших глазах, потянул короля за обшитый горностаем рукав: – Вот, взгляни сюда, государь! Это проведенное мною формализованное, то есть окончательное доказательство невозможности сотворения мира!

– Да? Ну? – изумился монарх. – Что я слышу? Так ты действительно доказал, что нельзя?

– Да, государь. И без всяких натяжек. Нечего и стараться – вот расчеты.

Король вытаращил глаза.

– А как же, однако, все это? – развел он руками. – Мир-то существует…

– Что ж, – пожал плечами Трурль. – Таков уж этот мир… Я-то имел в виду совершенный…

[dispar-lym.livejournal.com]

то, что говорит Фрай - это очень гуманитарная, антропоцентричная идеальная идея такая. в центре мира и его морали, в центре всех оценок - человек, причём именно в представлении Фрая: всё, от чего больно людям или что негативно влияет на их жизнь - абсолютное зло, которое не должно существовать изначально, считать иначе - маньячество, по крайней мере, если ты предполагаемо всемогущ и имеешь возможность считать именно так.

в принципе, это оправданная точка зрения. Фрай таки человек, и это логично, что мыслит он в пределах в первую очередь своего вида. то есть, логично, что для человека злом будут насекомые, грызущие глаза детей, и болезни, которые убивают людей - а не, например, люди, которые пожирают будущих детей рыбок и птичек. (для меня как человека это тоже логично, и таки к больным людям у меня неизмеримо больше сочувствия, чем к курам, яйцами которых я буду кормить своих детей.)

просто подход выглядит максималистским - называть такое абсолютным злом с биологической точки зрения бессмысленно. система живая, она работает, и чтобы она работала, в ней неизбежны побочные эффекты. я тоже не представляю, как могло бы быть иначе.
может быть, кстати, как-то и могло бы быть так, чтобы не было ни болезней, ни паразитов, ни вот этого всего. но я что-то сомневаюсь, что это был бы вот такой же мир, как у нас получился, а мы были бы в нём людьми в том смысле, как сейчас.

[stoshagownozad.livejournal.com]

ну так ведь и идея Бога антропоцентрична вплоть до "по образу и подобию".

[pennanth.livejournal.com]

Первые пару-тройку миллиардов лет на Земле царил практически идеальный мир - строматолиты жили за счет Солнца и в ус не дули только загрязняли атмосферу кислородом. А потом наступила эволюция... В целом, мир, в котором живут фотосинтезирующие "люди", с балансом потребления и производства кислорода, представить можно - правда, без вулканов и прочей активности. Скучно, но стабильно.

[messala.livejournal.com]

Может быть "скучно" тут ключевое слово?

[atanata.livejournal.com]

В классическом варианте все твари вышли из эдемского сада. где никто никого не обижал и не ел. А кака пошла от сотоны.
к тому же, эти сказки никак не соотносятся с действительностью, чо о них спорить?
это как обсуждать стали бы вы есть своих детей на месте кроноса. тоже вариант для беседы, нэ?

[Илья Цыгвинцев (from livejournal.com)]

И не самый плохой вариант для беседы, между прочим. Из подобных бесед весьма неплохая фантастика вырастает, те же Олди, например.

[messala.livejournal.com]

Странная, хотя и часто встречающаяся логика - вообще-то мир прекрасен, даже с паразитами (иначе бы, вероятно, Фрай давно убил сибя апстену), если, конечно, он сам такой вырос. Но вот если его кто сделал и мне на блюдечке поднес - то этот кто-то ужасный маньяк.

Ну и антропоморфизм Бога у атеистов доходит до анедотических пределов - они даже мысли не могут допустить, что им может быть хоть что-то из замысла Бога непонятно.

[radolini.livejournal.com]

>> иначе бы, вероятно, Фрай давно убил сибя апстену

Попытки самоубийства начиная с 17 лет. Самые известные в 1995-м и 2012-м.

[tellepuz.livejournal.com]

Бог создал вселенную и умер. Или ушел создавать другую, не важно. Теперь , бог- это сам человек. И нам надо это осознать!

[burchakov.livejournal.com]

В мире который создал бы я были бы не только смертельные болезни, но и стареющие "гуманисты", отрицающие мое существование.

[messala.livejournal.com]

Именно.

[radolini.livejournal.com]

А "всевидящ" - это не "полное отслеживание всего происходящего в мире"?

[shvarz.livejournal.com]

Я бы сказал, что даже если есть возможность полного отслеживания всего происходящего, то это уже всевидение.

[woodenfriend.livejournal.com]

немного в сторону: в симуляторах жизни, а вот хотя бы в столь любимой вами darwinbots, могут вывестись паразиты?
с этой точки зрения наверное даже есть возможность побыть таким ветхозаветным богом, который, завидев подобную пакость, осерчает и всех замочит.

[shvarz.livejournal.com]

В darwinbots вирусы в некотором роде закодированы прямо, есть даже функция названная "virus". Она работает так, что создается небольшая частица, внутрь которой упаковывается один из генов организма, и если эта частица попадает в другой организм, то этот ген встраивается в случайном месте в геноме. То есть в самом общем смысле это просто процесс для обмена генетической информацией, но создатели сразу предвидели то, что подобная функция приведет к созданию вирусов, поэтому ее так и назвали.

[hoegni.livejournal.com]

Не смотрел пока видео, но, если перевод адекватен, то основная претенция к богу христиан у автора в том, что тот выставляет себя всеблагим, всеведущим и всемогущим и при этом допускает зло. То есть обвиняют сорее в лицемерии, чем в "неправильном" творении. Если бы, создавая мир, ты не стал настаивать хотя бы на одном из этих свойств, то все было бы нормально.

Но вообще Лема в комментариях уже правильно процитировали. Таки да, если в мире есть живые существа, а значит и их противоречивые интересы, то абсолютно благостное творение не-воз-мож-но.

[messala.livejournal.com]

Вообще-то это не Бог себя как-то выставляет, а христиане Его выставляют таким-то и сяким-то. Так что упреки в лицемерии не по адресу.

[berlinguide.livejournal.com]

Теодицея, как и бог, штука скучная. И Фрай тоже.

[noyau.livejournal.com]

Фрай, как и любой критик религии, пользуется проблемой теодицеи. Существование мирового зла не получается связать и всемогуществом, всевидением и добротой бога. Народ все средние века коптел, и кроме Святого Августина ответа никто не дал. Августин сказал, что "это тайна".
Вы же, рассматривая себя как бога :-), не пытатесь быть "вседобрым", вы были бы богом-натуралистом. Вы не определяете добро и зло, в природе ведь нет такого деления, то есть вы были бы нехристианским богом. Всемогущий, но без "этики". С точки зрения групп людей, которые пользуются некоторым набором этических правил, вы да, маньяк. Творит зло! :-)

[shvarz.livejournal.com]

Да, именно так, я бог-натуралист :)

[paranoekk.livejournal.com]

Вообще странно давать эмоциональную оценку биологическим процессам. Скорее это человечество слишком много о себе мнит и считает что представляет какую-то важность. Чем мы лучше других видов существ? Если разглядывать биологические процессы через микроскоп в лаборатории, странно будет считать что это плохо или хорошо само по себе. Но тот же самый процесс перенесенный в человеческий организм мы будем считать проклятием или благом. В общем мы эгоистичный и зажравшийся вид, но видимо это и является нашим преимуществом. Будем делать все чтобы наш вид выживал и преобладал.

[paranoekk.livejournal.com]

Кстати, мы единственный вид на земле у которых есть спрос с самих себя. У всех видов ограничением к размножению и доминированию будет естественная среда, но только мы размышляем о там как ограничить себя самих, потому что естественная среда нам уже не помеха. Интересно, эта черта должна обязательна появляться у вида при появлении сознания? Если бы например у саранчи не было никакого ограничения к размножению и поеданию всего вокруг, то саранча бы спокойно бы выполняла программу и не смогла посмотреть со стороны и понять что это приведет к концу существования вида.

Независимость от среды ? Лолчтоле?

[(Anonymous)]

Читай апологетов философии техники начала 20 века.

Природа и биосфера плавно человеком превращается в техносферу.

Из этого вытекает, что если раньше человек был животным - одним из видов в биосфере.
То сейчас он превращается в винтик - детальки техносферы.

Где тут независимсть от среды? Другое дело, что человек сам формирует эту среду. И если раньше все так или иначе были приблизительно равны в своих возможностях - одинаковые животные одного вида,
то теперь кто-то в техносфере может стать управляющим органом, кто-то просто нужной шестеренкой, а кто-то расходным материалом.

Но это уход от темы совсем.

Касательно бога. В теодиции мы вынуждены отказаться или от всемогущества бога или от его этичности и доброты. Отказ от этичности бога ведет к заскорузлым и мрачным ритуалусам как по мне и вообще не в состоянии такая религия существовать бок о бок с наукой.

Так как вселенная - динамическая система, проще рассматривать бога тоже динамическим и развивающимся в некий идеализированный абсолют. Что приводит к идее, вселенная и есть бог и как часть неё, наша основная задача - развиваться.
Собственно, придуманы и заложены основы такого понимания ещё бородатые тысячи лет назад ещё неким Зороастром. К сожалению, сей релижн быстро выродился, так как жрецы считали себя самыми совершенными и развитымы, а кто в это не верил быстро объявлялся еретиком. Что локально внутри коллектива приводило к их повышеной успешности в конкуренции, но рассматривая целостное общество приводило к деградации системы. Короче, раковая опухоль сепарировала себя от всех, разрослась пожирая всё на своём пути и убило общество-организм.
Поэтому вавилонян-ассирийцев сначала поимел Санёк Македонский, потом римляне, потом дело завершили мусульмане.

Такой этический принцип сейчас разве что может начать работать, так как сейчас достаточно быстро замечаются основные и напрягающие проблемы общества. Когда кто-то делающий коллективу плохо тут же будет вызывать ЯРОСТЬ подкрепленную как этическими нормами, так и религиозными чувствами, раковые единицы общества будут быстро чиститься здоровыми.
Хотя, энтропия систем и то, что человек как био.система всё-таки умирает от рака, говорит о том, что рано или поздно самое здоровое общество обречено на смерть. А то сколько учение Зороастра принесло в мировую культуру (четкое деление на добро и зло - свет и тьму родилось именно там, как и идея развития монотеизма (не религиовед, точно не скажу)) Но, что поделать, иногда система должна эволюционировать. Чем больше благ и едениц общества общество успело произвести, тем оно было эффективно. А история и память в виде традиций и т.д. составляют эдакий развивающийся ген. или как некий Хокинс выдал мем. код, постепенно развивающийся.

[true-stranger.livejournal.com]

Тут все зависит от того как определять бога.
Бог он ведь по определению все, до чего не дотянулась не только наука, но и вообще мысль человеческая. Это такой ярлык, который мы привешиваем мраку за пределами света лампы, причем часто не только настоящему тому, что в этой тьме действительно есть, но и всем сумашедшим выдумкам придуманным всеми нами.
Если вы ограничите бога только тем, что в этой темноте действительно существует, то скорее всего вы правы. Нет причин полагать, что там что то принципиально иное нежели то, что мы видели во множестве мест куда доходит свет лампы. Тем более, что мы неустанно увеличиваем ее мощность и яркость.
Если же выключить еще и все выдумки, страхи и нелепости (а где же нелепостям существовать, если не там, в этой тьме, свет то их убивает), то вы не правы. Можно легко создать абсолютно органичный и счастливый мир не заботясь никакими правилами и создавая бесчисленные ad hoc ходули и подпорки, ведь в мире выдумок это не запрещено.
У Фрая бог определенно первого типа, у меня тоже, но у многих (слишком у многих) в голове сидит второе определение.

[messala.livejournal.com]

"Бог он ведь по определению все, до чего не дотянулась не только наука, но и вообще мысль человеческая"

Нет, Бог он ведь по определению вовсе не то.

[komelsky.livejournal.com]

Именно. Как ни печальна динамическая теодицея, Лейбниц вполне может быть прав, и наш мир - вполне может оказаться в какой-то мере наилучшим. Но многие этого не понимают (причём вне зависимости от философских воззрений).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

без паразитов и болезней наверное можно обойтись, если предположить более точную подгонку компонентов в совершенных организмах, созданных еще более интеллектуальным дизайнером. тогда если что хоть немного не так -- сразу кирдык. паразит превращается в хищника. ну и стариков не будет тоже

[shvarz.livejournal.com]

Это сделает невозможной эволюцию. Хотя можно развлекаться постепенно наращивая сложность и связность экосистем.

[(Anonymous)]

В теодиции мы вынуждены отказаться или от всемогущества бога или от его этичности и доброты. Отказ от этичности бога ведет к заскорузлым и мрачным ритуалусам. как по мне. и вообще не в состоянии такая религия существовать бок о бок с наукой.

Так как вселенная - динамическая система, проще рассматривать бога тоже динамическим и развивающимся в некий идеализированный абсолют. Что приводит к идее, вселенная и есть бог и как часть неё, наша основная задача - развиваться.
Собственно, придуманы и заложены основы такого понимания ещё бородатые тысячи лет назад ещё неким Зороастром. К сожалению, сей релижн быстро выродился, так как жрецы считали себя самыми совершенными и развитымы, а кто в это не верил быстро объявлялся еретиком. Что локально внутри коллектива приводило к их повышеной успешности в конкуренции, но рассматривая целостное общество приводило к деградации системы. Короче, раковая опухоль сепарировала себя от всех, разрослась, пожирая всё на своём пути и убило общество-организм.
Поэтому вавилонян-ассирийцев сначала поимел Санёк Македонский, потом римляне, потом дело завершили мусульмане.

Такой этический принцип сейчас разве что может начать работать, так как сейчас достаточно быстро замечаются основные и напрягающие проблемы общества. Когда кто-то делающий коллективу плохо тут же будет вызывать ЯРОСТЬ подкрепленную как этическими нормами, так и религиозными чувствами, раковые единицы общества будут быстро чиститься здоровыми.
Хотя, энтропия систем и то, что человек как био.система всё-таки умирает от рака, говорит о том, что рано или поздно самое здоровое общество обречено на смерть. А то, сколько учение Зороастра принесло в мировую культуру (четкое деление на добро и зло - свет и тьму родилось именно там, как и идея развития монотеизма (не религиовед, точно не скажу)) Но, что поделать, иногда система должна эволюционировать. Чем больше благ и едениц общества-человеков общество успело произвести, тем оно было эффективно. А история и память в виде традиций и т.д. составляют эдакий развивающийся ген. или как некий Хокинс выдал мем. код, который постепенно изменяется и совершенствуется.

[(Anonymous)]

Ну или вообще отказаться от концепции Бога и не париться. Но это уже приводит к потери цели и жизненных приоритетов. Короче, народ без опиума и морковки начинает разбредаться кто куда.

[(Anonymous)]

Любой другой способ творения, кроме эволюционного, противоречил бы идее божественной свободы и означал бы прямое и постоянное вторжение Творца в сотворенную Им жизнь. Вы совершенно правы, на философский взгляд. Действительно, способов избежать "издержек эволюции" не существует, если не превращать творение в подобие концлагеря, что как-то, по-моему, еще даже менее совместимо со представлениями о Боге любви, чем наличие в мире смертельных заболеваний, тем более - таких разновидностей зла, которые люди умудряются причинять сами себе (как будто без этого в природе медом намазано), имея наглость потом еще и упрекать Создателя во всевозможных ГУЛАГах, холокостах и ОМП. Это, знаете, при Александре Освободителе, когда в России входил в моду либерализм (ну, как его принято тут понимать), адвокаты всевозможных уголовников часто оправдывали преступления своих подзащитных влиянием среды и политического режима.
Ровно по той же причине, возможно, мы не получим никаких доказательств бытия Бога, пока мы здесь. Если и впрямь мы задуманы по образу Бога, и Он ставит Себе задачей "поднять нас до Себя", мы должны научиться действовать без Него и самим за все отвечать. Ну, то есть, возможно, Бога и нет, но, если Он есть и если Он на самом деле нас любит, единственно допустимый для Него modus operandi на данном этапе развития нашего самосознания - добровольное устранение из нашей жизни. Риски, которым при этом мы подвергаемся, огромны, но альтернатива им - духовное рабство, а это уж никуда не годилось бы.
Чувствую даже некоторое неудобство, когда приходится обсуждать эту тему. Ее вечная новизна и востребованность ;-) целиком объясняется почти совершенным нежеланием большинства людей хоть немного подумать.