Ad Peritia

[shvarz]

Уже в третий раз, кажется, за недавнее время, мне пеняют что спрашивать о том, есть ли формальные признаки того, что человек компетентен в обсуждаемом вопросе - faux pas и ad hominem аргумент. Это правда что ли? Я всегда считал, что ad hominem это из серии "он о теории струн рассуждает, а при этом жене изменяет". Или "что этот человек может сказать об эволюции вторичноротых, он же в носу ковыряется". То есть о личных и-или моральных качествах. А вопросы о том, есть ли у человека определенное образование, или публиковал ли он статьи на обсуждаемую тему, это вполне себе подходящие вопросы, ответы на которые неплохо дают представление о том, насколько серьезно стоит рассматривать приведенные аргументы. Особенно если приводятся не аргументы, а мнения.

Comments

[(Anonymous)]

Вот тут статью подкинули на тему ситуации в академии:
https://www.facebook.com/jfgariepyneuro/posts/466442776860755
А вот и ее обсуждение:
http://rsdn.ru/forum/education/6180045.flat

Но насколько всему можно верить, понять сложно.

[(Anonymous)]

Некоторые вещи, описанные в статье очень близки к теме поста.

[shvarz.livejournal.com]

Человек выкидывает proverbial baby with the proverbial water, на мой взгляд.

[agasfer.livejournal.com]

Здесь дело не только в професиональной компетенции. Напр, цитируя Вики, When an ad hominem argument is made against a statement, it is important to draw a distinction whether the statement in question was an argument or a statement of fact (testimony). In the latter case the issues of the credibility of the person making the statement may be crucial. (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) Т е единожды солгавши, кто тебе поверит? (с)

[shvarz.livejournal.com]

Хорошо если можно четко отделить аргумент от тестимонии, как правило они вместе идут "на основании фактов А, Б, и В, я делаю вывод Д".

[agasfer.livejournal.com]

Это в основном юридическое, там от свидетелей аргументов не ждут (в отличие от академических дискуссий). Типа, "можно ли доверять свидетелю, если..." Напр, из-за опасений аргументум ад хоминем обвинение не пригласило свидетелем лучшую подругу убитой Николь Браун Симпсон, т к наркоманка (хоть и бывшая на момент суда).

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

от контекста многое зависит. я не публиковал статей по сравнительному гентическому анализу неандертальских и современных геномов, более того -- я по собственной инициативе публикаций этих косоруких шарлатанов трехметровой палкой трогать не буду. так что же мне теперь, и своего мнения про палеогенетику не скажи?

[shvarz.livejournal.com]

Понятно, что обобщать не стоит, но все таки - ad hominem на мой взгляд это когда приводимая информация никак не относится к обсуждаемому вопросу. Квалификации не дают полную индульгенцию на любые высказывания (и наоборот - их отсутствие не означает "не скажи"), но они добавляют информацию относящуюся к вопросу.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

практически, в интернетной дискуссии, предьявить свидетельство о квалификации увеличивающее довереие к сказаному очень трудно. речь все же обычно идет об обратном, о том что если у оппонента чего то там в биографии нет(высшего образования, десяти лет работы по специальности и т.п.), то доверие к его словам должно быть ниже. будет ли второе аргументом аd hominem очень сильно зависит от контекста и формулировки. если еще сузить тему осуждения и говорить о дискуссиях на естественно-научные темы, то чаще бывает: обычно вместо этого возможно указать на какие то важные технические детали по теме и станет очевидно, что оппонент их обсуждать не в состоянии

[vdinets.livejournal.com]

Зависит от того, на каком уровне идет спор. Одно дело, если обсуждается математическое доказательство, и совсем другое - если речь о какой-нибудь мутной субъективной туфте типа экономики. В серьезном научном споре авторитет, разумеется, не должен приниматься в расчет - только аргументы.

[hoegni.livejournal.com]

Тут есть две проблемы. Во-первых, квалифицированно оценить качество аргументов я могу только в своей достаточно узкой области. Если речь идет не о математике, а об экспериментальной науке, там ведь есть такая вещь, как экспериментальная техника, а ней есть очень много совершенно неочевидных тонкостей, о которых человек со стороны даже не подозревает, и на вопрос, насколько корректна интерпретация данного результата, насколько велика вероятность артефакта и тд я могу ответить достаточно уверенно в области электрофизиологии на клеточном уровне, несколько менее уверенно в случае микрофлюоресценции, и уже больше половины вынужден принимать на веру в иммуногистохимии, а почти вся молекулярная биология - вообще на уровне методов - terra incognita, и тут уж приходится тупо принимать на веру то, что говорит автор эксперимента, а следовательно, вопрос, насколько стоит верить автору, выходит на первый план.

Вторая проблема в том, что даже в своей области я, вообще-то, не вижу первичных данных, а вижу только статью, и мне неведомо, из какого места у господ экспериментаторов ручки растут, насколько сильно они перед публикацией облагораживали свои результаты, насколько большую часть правды они мне сообщают. Следовательно, вопрос доверия опять-таки оказывается важным.

И да, есть лаборатории, результатам которых я ни на грош не верю, есть те, кто могут лажануться, но чаще всего их важные находки подтверждаются, и есть те, кто в серьезных ошибках пока вообще не замечен.

[vdinets.livejournal.com]

Теоретически peer review именно для того и существует, чтобы проверять. На практике проверить весь путь информации от студента с пробиркой до статьи нереально, приходится доверять peer review при всем его несовершенстве. Однако авторитет лаборатории, как показывает опыт, уж совсем ненадежный критерий: многие из так называемых приличных лабораторий просто до сих пор ни разу не попались. С количеством наград и грантов у руководителя это уж точно слабо коррелирует.

В любом случае, если ваш оппонет в споре - новичок в науке или даже сантехник с чисто любительским интересом к области спора, это не значит, что его аргументы можно отбрасывать, не опровергнув по существу.

[shvarz.livejournal.com]

В данных случаях об оппоненте в споре я ничего не знаю, но он ссылается на мнение видного ученого о некоем вопросе. На мое замечаение, что ученый может и видный, но специалист вовсе не по указанному вопросу, следует обвинение что это аргумент ad hominem. Я тут вижу две проблемы. Во-первых, если уж человек ссылается на авторитет, то креденции авторитета становятся вполне подходящей темой для обсуждения. Во-вторых, я все-таки считаю что в общем случае авторитетность высказывающегося это вполне себе информация, которая полезна в оценке аргумента. Не имеющая решающего значения, конечно, но и отбрасывать ее совершенно нельзя.

[vdinets.livejournal.com]

Ad hominem некошерен в обе стороны, так что неправ, конечно, ваш оппонент :-)

[shvarz.livejournal.com]

Ну вот я считаю, что это не ad hominem вообще. "Любит выпить" - ad hominem, "нобелевский приз по этой теме" - не ad hominem.

[vdinets.livejournal.com]

Зависит от определения. Но по сути это столь же несостоятельный аргумент.

[yupiter-07.livejournal.com]

Если вы действительно сказали вот так: "но специалист вовсе не по указанному вопросу"
Ну, тут действительно вы перешли на аргумент ad hominem. Т.е. вы ушли от темы на личность.
Грань тонкая.
Формулировка должна была быть такая: "ученый не является специалистом по данному вопросу" (хотя может показаться, что это одно и то же), и обвинить оппонента в Argumentum ad verecundiam. В данном варианте вы остаетесь в рамках темы.

Т.е. в первом случае, если сказать совсем просто - акцент делается на том, какой он специалист, во втором, акцент на обсуждаемом вопросе.
Как-то так.

[emuzychenko.livejournal.com]

Еще в 60-х, по-моему, написано:

Мы овладеваем новым стилем спора - спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта Фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой? О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?

Поведение в споре должно быть простым - не слушать собеседника, а разглядывать его. В самый острый момент попросить документы. Попросить характеристику с места работы, легко перейти на ты, сказав "А вот это - не твоего ума дело!", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный!

(М. Жванецкий, Стиль спора).

[aridmoors.livejournal.com]

///О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?


Блин, это вечно!!))

[burchakov.livejournal.com]

Для дискуссии в академии это нормально. Правда не всегда информативно. А в сети я обычно спрашиваю, какие у человека отношения с этой темой. Может пару вопросов по сути, вроде "как вы относитесь к...". Трепло сразу встает в экспертную неопровергаемую позицию и начинает цитировать википедию. Тогда я говорю спасибо и тихонько ухожу.

[caztd.livejournal.com]

> Особенно если приводятся не аргументы, а мнения
Или наоборот? Если приводятся аргументы, то их качество (не всегда очевидное и проверяемое) очень сильно зависит от квалификации.
Мнение же может основываться на чем угодно, но его качество совершенно необязательно зависит от образования и индекса цитируемости.
Вопрос скорее в том когда интересны мнения, а когда принимаются только аргументы. Это тоже кстати интересный критерий.