shvarz

По-моему, простите, вы смешали соленое с горячим.

From:

И да, разумеется, Дарвина с днюхой. :)

From:

А подробнее?

From:

anatol-olegych.livejournal.com

Если сxему неправильно интерпретировала треть смотревшиx на нее, это не значит, что у ниx плоxое образование. Это значит, что сxема плоxая. Я уж высказывался, чем именно она плоxа (http://shvarz.livejournal.com/183295.html?thread=1860863#t1860863).

From:

Вы начали с высказывания

Кто более близкий родственник жаб - рыбы или люди? Больше половины ответили неправильно!

Подразумевается, что есть некий "правильный" ответ. (моя оценка)

В своем же опросе Вы спрашивали о "родстве" именно на основе выданной картинки (не важно правильна она или нет). Как я понял из Вашего объяснения. То есть не важна, верна ли картинка, но вот на основе ее... то есть, имо, осуждаете неспособность людей воспринимать филогенические деревья безотносительно к их правильности.

From:

В какой-то мере согласен. Тем не менее, подобные деревья до сих пор используются в учебниках, а люди так и продолжают не понимать что на них нарисовано.

From:

Я так и не пойму суть ваших претензий. Мой пост (и его продолжение) были посвящены именно неспособности людй воспринимать филогенетические деревья. Не тому, знают ли они о том, кто к кому ближе. Я это специально оговорил, когда задавал вопрос.

From:

Ок, придрался не по делу. Интерпретировал не правильно, когда вы писали о "ученых и простых вопросах". Сорри.

А вопрос был хороший, да.

From:

kostia-inochkin.livejournal.com

думаешь, они понимают, что написано в учебниках по математике? ))

From:

Хех, а я тут перечитал позапрошлый пост и понял, что лоханулся и не описал вопрос к ученым как следует :) Он был совершенно идентичен тому, что я задал в посте. То бишь было показано дерево, сказано считать его 100% верным, и потом спрошено про отношение между видами на нем показанными.

From:

good point :)

...

:(

From:

Ну в принципе про это в точности я и писал. Точнее я додумал, что есть еще "правильный" ответ на такие вопросы.

From:

kit58.livejournal.com

Скорее это непонимание кластерного анализа чем эволюции. С таким же успехом можно было бы развернуть дерево вокруг точки В, тогда визуально человек был бы ближе к рыбе.

From:

это расуждение справедливо, если эволюции ведомой естественым отбором нет. и все разделившиеся ветви равномерно катятся каждый строго в свою, перпендикулярную остальным сторону с одинаковой скоростью накопления случайных мутаций

From:

cema.livejournal.com

Вот именно. Возможно, у биологов на эту тему имеется скрытое знание, неотъемлемая часть биологической культуры. Тогда пусть они поделятся этой культурой и с нами.

From:

http://users.livejournal.com/nightblade_/

В учебнике по математике дается дерево как частный случай графа. Бинарное дерево как частный случай несвязного графа. У бинарного дерева есть понятие метрики, но нет понятия временной шкалы.

С точки зрения бинарного дерева общий предок всех имеет метрику 0. События появления рыбы и предка птицы одновременны и имеют метрику 1. Так же одновременны появления самой птицы и предка ящерицы (и всех теплокровных), но с метрикой 2. И т.д. У человека метрика = 5. Т.е. если бы не было шкалы, ответ очевиден - чем меньше разница в метриках, тем точки морфологически ближе. C учетом непрямого родства, надо учитывать метрику предка. Птица - предок Рыбы = 2; Человек - предок Птицы = 4. Это все вкрадце, опуская логические связи по И/ИЛИ между узлами (ветвями и листьями) дерева.

Рассматривая рисунок, видим отличие от бинарного дерева. В первую очередь в том, что ветви имеют явно различную длинну. Т.е. события появления на них листьев (рождения потомков у общего предка) не одновременны. И временная шкала вносит еще большую неясность. Она показывает лишь расстояние от предка до предка, но не от ветви до листа.

Тогда, взяв разницу меду предком человека и предком птицы, получим 200 млн лет на три поколения, а между предком птицы и предком рыбы всего 100 млн лет и только одно. Расстояние до самих животных из данной схемы неизвестно, но выходит вроде, что рыба птице является родным дядей, а птица человеку троюродным прадедушкой (или как-то так). :)

From:

cema.livejournal.com

Ага, как-то так.

Биологи, похоже, картинку понимают однозначно. Значит, они обладают секретным биологическим знанием! И не хотят делиться!

From:

http://users.livejournal.com/nightblade_/

Все дело в том, что у биологов дерево от рута растет снизу вверх, а у математиков - сверху вниз. :)

From:

koudesnik.livejournal.com

Это довольно грустно и говорит о низком уровне преподавания эволюции в школе
По-моему, наоборот. По крайней мере, согласно вашему предыдущему посту где вы указали что "более половины[профессиональной аудитории] ответили неправильно" ;)

А на самом деле я как-то не смог вспомнить чтобы нам в школе (спец, но не по биологии) рассказывали что-то о таких деревьях. Т.е. базовую картинку (древо жизни) вроде вышеуказанной припоминаю как и рассуждения кто от кого отделился и примерно когда, а вот рассказа о том как вообще такие деревья получают, какие у них свойства, какую информацию можно извлекать из таких деревьев не помню.

Кстати, я ответил "птицы ближе к рыбам", т.к. посчитал что основное значение имеет не время, а точки расхождения (когда происходит расхождение): чем их больше, тем меньшая родственность

From:

Вы совершенно правильно посчитали, только вывод сделали наоборот. На самом деле по прямой эволюция разгоняется и проходит большее расстояние, а в узлах притормаживает.

From:

koudesnik.livejournal.com

Не знал, спасибо, интересно

From:

Ну то что поколения не надо суммировать могли бы даже математики догадаться. Для это достаточно взглянуть на историю эволюциии с обратной стороны, с позиции современного дятла в глубь веков. Тогда формирование современного вида будет выглядеть как длинная цепочка смены поколений родители-потомство, при этом на каждом шаге куда то деваются бесследно братья и сестры, но куда деваются - сами сдохли, медведь сьел и другой вид образовали -это для дятловой эволюции совершенно безразлично.

From:

пожалуйста

From:

Как ветви не верти, все равно (визуально) будут неправильно расположенные ветви. Я попробую найти дерево прямо из какого-нибудь школьного учебника, посмотрим что там нонче рисуют.

From: