shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Меня уже несколько раз просили прокоментировать статью Михаила Васильевича Супотницкого «К вопросу о месте ВИЧ/СПИД пандемии среди других инфекционных, эпидемических и пандемических процессов», а также некоторые другие его статьи. Конкретно эта статья привлекает внимание людей своей гипотезой о том, что уничтожение оспы в Африке путем массовой вакцинации (не сами вакцинации!) привело к тому, что ВИЧ перешел из локальной спорадической инфекции в пандемию. Я обычно отвечал на такие вопросы тем, что с моей точки зрения такая теория совершенно не соответствует действительности, но спрашивать продолжают, а прошлый мой ответ нашел сам Михаил Васильевич и даже отметился в моем журнале. Так что я решил прокомментировать эту статью более развернуто.
Получилось довольно длинно. Те, кому это интересно, добро пожаловать под кат.

Начну я с небольшого пояснения. Михаил Васильевич - вполне профессиональный микробиолог, работавший в лаборатории когда я еще под стол ходил (это с его слов), разбирающийся в биологии и знакомый с современными исследованиями. Но для разбора его теории я разделю ее на три части - ту, с которой я вполне согласен, ту, которая на мой взгляд исключительно умозрительна, и ту, которая на мой взгляд совершенно не верна.

Часть первая, основанная на базовых знаниях.
В 20 веке появился целый ряд очень эффективных методов борьбы с инфекционными заболеваниями. Против наиболее опасных патогенов стали разрабатывать вакцины (в большинстве своем успешно), больных и потенциально заразившихся стали изолировать, гигиена и чистота предотвращали быстрое распространение инфекций. Кроме того, увеличась продолжительность жизни людей. Эти новые условия создали среду, благоприятствующую определенному типу патогенов. Длительный латентный период позволяет патогену долгое время оставаться незамеченным и и проявляться уже после того, как он успел перескочить к новому хозяину. За латентность патогену приходится платить снижением эффективности распространения. Однако поскольку хозяева живут дольше, патоген может позволить себе быть неэффективным - увеличенная продолжительность жизни хозяина означает, что у патогена есть достаточно времени, чтобы распространяться даже через малоэффективные пути. Одним из таких патогенов (с долгим латентным сроком и низкой вероятностью распространения) является ВИЧ.

Изложенная таким образом гипотеза Супотницкого (вернее, ее часть) является безусловно логичной и соответствующей современной вирусологии. Сомневаюсь, что кто-либо из ученых будет в ней сомневаться. Более того, эти соображения известны уже достаточно давно и являются частью common wisdom среди специалистов по инфекционным болезням.

Часть вторая, умозрительная.
Теперь давайте перейдем к более спорным моментам теории Супотницкого.
Момент первый: ВИЧ и его родственники существовали в человеческой популяции очень давно (сотни или даже тысячи лет), но распространение вируса сдерживалось множественными высокопатогенными инфекциями. Люди с ВИЧ умирали очень быстро от таких инфекций, и это не не давало вирусу распространиться.

Вопрос о том, почему так получилось, что при довольно эффективной передаче вируса от обезьян к человеку, ВИЧ не появился намного раньше, на самом деле довольно интересный. Я и сам им задавался. Практически все африканские обезьяны имеют ВИЧ-родственные вирусы, человекообразные приматы тоже их имеют, и лишь человек оставался до сих пор в стороне. Почему? Точного ответа на этот вопрос никто не знает, однако гипотеза о сдерживающей роли патогенных инфекций тоже на него не отвечает. Для африканских приматов характерны именно те характеристики, которые согласно Супотницкому, должны были сдерживать проникновение вируса в человеческую популяцию: короткий срок жизни, множественные респираторные и кишечные инфекции, включая оспу, Тем не менее у них есть ВИЧ-подобные вирусы, а у человека до самого последнего времени - не было. Относительно истории лентивирусов приматов нам хорошо известно, что первыми их подхватили мартышки, потом от них заразились шимпанзе, а уже от них вирус перешел к гориллам и людям. Сам этот факт очень хорошо установлен, но вот с датировкой переходов от вида к виду есть проблемы. Общепринятая теория гласит, что мартышки приобрели эти вирусы довольно давно, несколько миллионов лет назад. Интресно что недавние исследования на эту тему говорят в пользу теории о том, что лентивирусы приматов – достаточно молодая группа вирусов, появившаяся всего десятки тысяч лет назад. Однако будь то миллионы или десятки тысяч лет, все равно мы не можем говорить о каких-то радикальных отличиях в количестве патогенов между предками человека и других приматов. Надо отметить, что эти рассуждения не опровергают (хотя и не поддерживают) теорию Супотницкого. Наверняка можно построить теорию, которая будет принимать во внимание вышеуказанные факты. Я просто указываю на несоответствие данного варианта этой теории неким известным нам фактам и на то, что твердых данных, подтверждающих эту теорию не имеется. Тем не менее Супотницкий подает ее как некий неопровержимый факт.

Момент второй: Оспа играла особую роль в ограничении распространения ВИЧ.
Согласно Супотницкому, основную роль в сдерживании распространения ВИЧ, играла именно оспа. Почему он так решил? Две причины: Во-первых, совпадение времени уничтожения оспы с распространением ВИЧ. Во-вторых, оспа это «единственная контагиозная антропонозная инфекция, передающаяся воздушно-капельным путем и имеющая относительно других антропонозов, продолжительный инкубационный период». Твердо обосновать первую причину черезвычайно трудно, потому что «совпадение» это растянуто на десятилетия (с 40-х до 70-х годов), в течение которых в Африке произошло огромное количество самых разных социальных и экономических перемен, помимо вакцинаций. Супотницкий однако отвергает влияние индустриализации и увеличения плотности населения, как «слишком простые» объяснения распространению ВИЧ. Вторая причина тоже заставляет задуматься. Конечно, оспа удовлетворяет условиям необходимым для того, чтобы быть «уничтожителем» ВИЧ-положительных людей. Но у других болезней ничуть не меньше причин претендовать на это звание: малярия разносится не воздушно-капельным путем, но в остальном ее эпидемиология очень похожа на оспу (широкое распространение, длительный инкубационный период, высокая детская смертность, пост-инфекционный иммунитет). Грипп, пневмонии и кишечные инфекции до сих убивают огромное количество людей в Африке и совместно вполне могли бы выполнять эту роль. Опять же, эти соображения не опровергают теорию Супотницкого, они лишь указывают на то, что построена она во многом умозрительно, без серьезных доказательств.

Часть третья, для любителей почитать [livejournal.com profile] science_freaks.

В своей теории Супотницкий ставит взаимоотношения оспы и ВИЧ в контекст очень глобальных процессов, протекающих во всем животном мире на временной шкале в миллионы лет. Уникальность ВИЧ инфекции он объясняет тем, что древние ретровирусы и ретроэлементы составляют большую часть нашего генома. ВИЧ (и другие ретровирусы) являются не паразитами, а симбионтами, необходимыми для создания новой информации в нашем геноме. Они выполняли эту функцию сотни миллионов лет (почти с самого начала возникновения жизни на Земле). Параллельно они вставали на защиту своих хозяев в борьбе против всех прочих паразитов. Они фактически ответственны за создание иммунной системы. Поэтому они и воспринимаются иммунной системой человека не как паразиты, а как симбионты и именно поэтому иммунный ответ против ВИЧ неэффективен – иммунная система не только не старается победить ВИЧ, но в конфликте вирус-хозяин встает на сторону ретровируса.

Тут, как это часто наблюдается у Супотницкого, очень тесно перемешаны настоящие факты (количество и важная роль ретроэлементов в формировании структуры генома) со спорными но вполне популярными гипотезами (участие ретротранспозона в создании VDJ системы, используемой в адаптивном иммунном ответе) с совершенно невероятными теориями (эволюционные процессы, которые позволяют отдельным частям генома "предвидеть" ценность разрушительных по своей природе генетических встроек). Категоричность и всеохватываемость его теорий делают их слишком легкими мишенями для поиска несоответствий и ошибок. Например, иммунный ответ на ВИЧ и факт селективного давления антител и Т-клеточных ответов на этот вирус отлично описаны в литературе. Как и вызываемая ВИЧ дерегуляция иммунной системы через очень быстрое и масштабное уничтожение Т-клеток помощников, которая противоречит идее о том, что иммунная система вольна реагировать на ВИЧ, но по какой-то причине не делает этого.

Впрочем, некоторая ирония заключается в том, что хотя я во многом и не согласен с Супотницким относительно причин уникальности ВИЧ-инфекции, я абсолютно согласен с ним в том, что ВИЧ представляет собой совершенно уникальный вызов современной вирусологии и иммунологии. Подходы, которые работали против других вирусов, не работают против ВИЧ и мало надежды на то, что сработают. Как говорит Супотницкий: "Нужны новые идеи и гипотезы, нужно думать и думать, как раньше говорили, «всем миром»." Тут я с ним совершенно согласен. Собственно чем мы сейчас и занимаемся :)

Date: 2010-01-20 06:37 pm (UTC)
From: [identity profile] onyx.livejournal.com
Молодец, приятно почитать! Супотницкий со своим коментом выглядит, как базарная баба.

Date: 2010-01-20 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Спасибо. Интересно, придет или нет :)

(no subject)

From: [identity profile] msupotnitskii.livejournal.com - Date: 2010-01-20 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onyx.livejournal.com - Date: 2010-01-21 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] onyx.livejournal.com - Date: 2010-01-21 07:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-01-20 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zhevago.livejournal.com
Банальный вопрос по-моему, а Супотницкий производит впечатление дилетанта в этой области.
С Вами я на самом деле тоже не совсем согласен:

"при довольно эффективной передаче вируса от обезьян к человеку, ВИЧ не появился намного раньше"

с каких это пор передача вируса от обезьян к человеку стала эффективной? и что значит ВИЧ не появился намного раньше?? он появлялся неондократно, как Вам известно, даже на нашем веку. вот эпидемия ВИЧ появилась действительно только относительно недавно, в силу вполне очевидных причин

Date: 2010-01-20 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я там дал ссылку вроде на свой пост. Мы имеем больше дюжины задокументированных случаев передачи вируса от приматов к человеку за последние всего лишь 100 лет. Если вирус был в приматах последний миллион лет, то почему он так и не передался?

(no subject)

From: [identity profile] zhevago.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zhevago.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zhevago.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zhevago.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zhevago.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 08:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-01-20 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-01-21 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-01-21 05:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adora-m.livejournal.com - Date: 2010-01-21 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] adora-m.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-01-20 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sokolovpe.livejournal.com
Интересно.

Оказывается и в научной среде бывают холивары.
Приготовил поп-корн (или рашн вершн оф поп-корн - семки) и жду Супотницкого :)

Date: 2010-01-20 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
О, научная среда только холиварами и живет. Если твоя тема не холивар, то это скучная тема - нафиг ты ею тогда занимаешься?

(no subject)

From: [identity profile] sokolovpe.livejournal.com - Date: 2010-01-20 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-20 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hoegni.livejournal.com - Date: 2010-01-21 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] etoile_verte - Date: 2010-01-21 01:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] etoile_verte - Date: 2010-01-21 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] scalefree-net.livejournal.com - Date: 2010-01-22 04:05 am (UTC) - Expand

Date: 2010-01-20 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] onyx.livejournal.com
Холивар это наше все!

Нет никаких "смен доктрин", есть просто вымирание приверженцев старых взглядов. Если бы не это, то до сих пор бы теплород искали.

Date: 2010-01-20 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] kit58.livejournal.com
Я в провинциальной науке поработал насмотрелся на таких кулибиных. Им устройство мира сразу подавай. Естественно опубликоваться в приличном журнале им времени не хаватает. "Основные статьи" - тезисы с конференции в Екатеринбурге. Give me a break. Зато хамить и 'ты'кать их хлебом не корми.

Date: 2010-01-20 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
За что так бедного Кулибина?

(no subject)

From: [identity profile] kit58.livejournal.com - Date: 2010-01-20 07:24 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com
"Но сначала вопрос,ты сам то кто такой? У тебя есть научные работы, изобретения, идеи? На фотографии у тебя вид просто провинциального мальчика, лежишь в какой-то вялой и расслабленной позе. Видно, что ничем серьезным в жизни не занимался. И берешь на себя непосильную задачу судить о том, чего ты не знаешь."
диствительнa, с такой-то аватарой ;)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Ага, ирония этой претензии меня изрядно повеселила :)

О Супоцком

Date: 2010-01-20 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com
Супоцкий http://www.ng.ru/science/2007-12-12/14_sin.html хоть думать пытается (не знаю хорошо это или плохо, судя по тенденциям мировой бионауки и зная в чьих руках она находится - это смертельно опасно), если сложить с тем, что "Учёные из университета Рочестера (University of Rochester) и института Крейга Вентера (J. Craig Venter Institute — JCVI) обнаружили в геноме плодовой мушки (Drosophila ananassae) полную копию генома бактерии-паразита Wolbachia" и тем, что "у Pyrococcus furiosus нашли некое подобие имунной системы. Бактериям в борьбе с вирусами помогает иммунная система, некоторое подобие иммунной системы человека",(не добавляю другого, что может многих и многих пустофантазёров от науки лишить работы), то скучают только... те, кто всё понимает.

Re: О Супоцком

Date: 2010-01-20 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вы, похоже, тоже пытаетесь. И это хорошо.

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-20 10:42 pm (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] msupotnitskii.livejournal.com - Date: 2010-01-20 11:34 pm (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 12:07 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:16 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:20 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:43 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:32 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:01 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:12 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:55 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 12:05 pm (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:27 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 01:28 am (UTC) - Expand

Re: О Супоцком

Date: 2010-01-22 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
Расскажите, пожалуйста, в чьих руках находится мировая бионаука?

Re: О Супоцком

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-31 12:28 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] msupotnitskii.livejournal.com
Сейчас совершенно случайно на одном из блогов обнаружил место работы работы Воронина Федора (Voronin Yegor A), трудолюбивого ведущего этого "живого журнала" - оказывается он сотрудник американской организации "Global HIV Vaccine Enterprise" (посмотрите эти ссылки:
http://a7-reader.livejournal.com/67579.html;
http://www.eecaac.org/en/registration_member_list.phtml?PHPSESSID=5a726d7530a6824c2b627618b83b70e9&PHPSESSID=5a726d7530a6824c2b627618b83b70e9&PHPSESSID=5a726d7530a6824c2b627618b83b70e9&PHPSESSID=5a726d7530a6824c2b627618b83b70e9&start=392&page=100&order=DESC&PHPSESSID=5a726d7530a6824c2b627618b83b70e9). Если интересно, то можете навести справки о самой "Global HIV Vaccine Enterprise", весьма поучительно. Организация занимается освоением бюджетных средств, выделяемых на разработку ВИЧ-вакцины. Посмотрите и этот рекламный материал (http://www.eecaac.org/file/4May_Plenary_Karpenko.pdf) - его содержание целиком взято с англоязычных текстов, даже надписи на рисунках не переведены на русский язык. В своей статье "ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ СОЗДАТЬ ВАКЦИНУ ПРОТИВ ВИЧ/СПИДа" (http://supotnitskiy.ru/stat/stat57.htm) я приводил этот документ, как пример злоупотребления доверием наших граждан. По сути моих выводов, приведенных в этой статье, а также в монографии "Эволюционная патология", я никогда не слышал серьезных возражений (я имею ввиду приведение конкретных научных данных, противоречащих тем, которые привожу я, разумеется, со ссылками на первоисточник). В своих работах я привожу конкретные, легко проверяемые научные данные. А что бы их мог проверить любой, интересующийся данной проблемой, вставляю гиперссылки на источники, доступные через интернет. В ответ либо молчание, либо дурашливое поливание грязью. рассчитанное на доверчивого читателя интернет-блогов (что, кстати, и делает постоянно сотрудник организации "Global HIV Vaccine Enterprise" Voronin Yegor). Но в России уже 500 тыс. ВИЧ-инфицированных граждан, их количество увеличивается в год на 10 %, вот и посчитайте дальнейшую перспективу для России.ВИЧ-инфекция - это сломанная судьба человека. К тому же рано или поздно за эту профанацию эпидемиологии придется отвечать либо перед законом, либо перед людьми. Деятельность "Global HIV Vaccine Enterprise" создает видимость борьбы с ВИЧ-инфекцией, время принятия реальных противоэпидемических решений упускается. Надо понять простую истину - мира без ВИЧ уже не будет. Поэтому борьба с ВИЧ, это не разовая акция, "срубил бабки", и доволен. Надо разрабатывать мероприятия борьбы с этой инфекции, учитывающие ее реальную эпидемиологию, разрабатывать их на сотни лет вперед. И еще очень опасно обманывать наше население, обещая ему супервакцину. Видели мы это на примерах птичьего и свинячего гриппов. Что касается Voronin Yegor и госпожи Karpenko, то я обращаю их внимание на то, что у ученого
только одна жизнь. Съеденная тупиковыми направлениями исследований она больше не повторится.
Еще раз вам большое спасибо.

Re: Успехов!

From: [identity profile] msupotnitskii.livejournal.com - Date: 2010-01-26 02:43 pm (UTC) - Expand

Re: Успехов!

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-26 03:00 pm (UTC) - Expand

Кстати

From: [identity profile] vls-777.livejournal.com - Date: 2010-03-02 01:13 pm (UTC) - Expand

Re: Кстати

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-03-02 02:08 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Re: Кстати

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-03-02 02:16 pm (UTC) - Expand

Re: Кстати

From: [identity profile] vls-777.livejournal.com - Date: 2010-03-02 02:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-01-20 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] botalex.livejournal.com
Поздравляю с первыми серьезными дебатами на ЖЖ! :)

Честно говоря, ума не могу приложить, при чем тут оспа! Если я правильно все помню, оспа пришла к нам от верблюдов (верблюжьей оспы) что-то порядка трех тысяч лет назад. Почему не раньше, когда своими оспами миллионы лет болеют многие млекопиты?

Почему желтая лихорадка пришла 400 лет назад, Денге в 50-е, а эбола в 70-е. Почему не раньше?

А почему не позже?!!!!

Зачем гадать какие именно благоприятные условия сложились в данной конкретной географической точке для приживления какой-либо инфекции в человеке? Так было и будет всегда. Вчера желтая, сегодня ВИЧ, завтра еще что-нибудь. При чем здесь, к четру, прививки?

P.S.: Прочитал комментарий Супотницкого. Тон неприятно удивил. Все-таки он с претензией на интеллектуала…

Date: 2010-01-21 12:08 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Какие же это серьезные дебаты? Не смеши - у меня в половине постов гораздо больше умных и серьезных дебатов, чем здесь. Тут, по сути дела, срач один :)

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-01-21 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-01-21 02:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-10 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vdinets.livejournal.com
Потому что верблюдов, скорее всего, именно тогда начали одомашнивать.

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-02-11 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vdinets.livejournal.com - Date: 2010-02-11 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] botalex.livejournal.com - Date: 2010-02-12 10:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-01-21 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] scalefree-net.livejournal.com
Очень часто попадаются ссылки на Супотницкого ... короче Спасибо за пост ... и такой вот вопрос -- как происходит датировка "генетического материала" ?
а вообще убил двух зайцев, второй -- смехотерапия -- alexandr_palkin, вообще по организации и построению "речевых актов" напоминает The Postmodernism Generator с какой-нить Dada Engine :)

Date: 2010-01-21 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Смотря какая датировка. С тем же кроликом, там все довольно просто - известно (я тут приблизительные цифры дам, потому что точно не помню как там датировали) что кролики разделились на группы А и Б примерно 8 миллионов лет назад. Группа Б разделилась на Б1 и Б2 - 6 миллионов лет назад. (откуда это известно, меня не спрашивайте - у палеонтологов свои способы датировки). Лентивирус отсутствует в ДНК группы А, но присутствует в одном и том же месте в группах Б1 и Б2. Вероятность того, что лентивирус встроился в одно и то же место в геноме в двух группах очень мала, значит он встроился пока Б1 и Б2 еще не разделились. Но он отсутствует у группы А, значит он встроился после того как А отделились от Б. Получаем оценку от 8 до 6 миллионов лет назад.

(no subject)

From: [identity profile] kit58.livejournal.com - Date: 2010-01-21 06:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-01-21 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ухты, какие клиенты. Хороший разбор, спасибо!

Date: 2010-01-21 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Клиенты отличные, а главное веселые.

(no subject)

From: [identity profile] alexandr-palkin.livejournal.com - Date: 2010-01-31 12:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-01 07:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-02-18 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com
Я Вас тоже просил прокоментировать эта статью Супотницкого, спасибо!


> Длительный латентный период позволяет патогену долгое время оставаться незамеченным и проявляться уже после того, как он успел перескочить к новому хозяину.

Непонятно - если патоген уже успел перескочить к новому хозяину, то зачем ему вообще проявляться ?

А что Вы думаете о пессимистической точке зрения о борьбе с инфекционными заболеваниями и о победе патогенов в долгосрочной перспективе:
http://shkrobius.livejournal.com/225305.html

А также об этих постах:
http://shkrobius.livejournal.com/227986.html - Why do bacteria kill?
http://shkrobius.livejournal.com/229859.html - Why does malaria kill?

Date: 2010-02-18 05:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Первая ссылка совершенно сносит крышу. Спасибо, обязательно про нее напишу.

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-19 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2010-02-19 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-19 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2010-02-19 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-19 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2010-02-20 10:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-20 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] e2pii1.livejournal.com - Date: 2010-02-24 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-24 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2010-02-20 12:37 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-04-15 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это можно установить по конкретным мутациям в вирусе (не по степени мутированности), но анализ довольно сложен и трудоемок, и чем больше времени прошло с момента второй инфекции, тем менее надежен он будет. Если в первые месяц-два, то можно сделать достаточно надежно, если через пару лет - то шансы очень малы.

и возможно ли достоверно определить, что человек заразился именно от этого партнера
Как с любым геномным анализом, он может опровергнуть предположение о том, что человек заразился именно от этого партнера, а подтверждение может быть выражено лишь в вероятности. Если есть ограниченный "список подозреваемых" и их всех проанализируют, то надежность такого анализа сущетсвенно увеличивается.

Date: 2011-09-30 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] kirill borisov (from livejournal.com)
"...совершенно невероятными теориями (эволюционные процессы, которые позволяют отдельным частям генома "предвидеть" ценность разрушительных по своей природе генетических встроек)".

Почему невероятными? Кто доказал, что вирус не обладает сознанием? Не может быть разумным?

Date: 2011-09-30 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Развеселили с утра :)

(no subject)

From: [identity profile] kirill borisov - Date: 2011-09-30 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shvarz.livejournal.com - Date: 2011-09-30 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kirill borisov - Date: 2011-09-30 01:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-12-02 12:37 am (UTC)
From: (Anonymous)
Сразу скажу, что в вопросах медицины дилетант, но поддерживаю идею, согласно которой ВИЧ появился у людей сравнительно недавно. Несколько знаком с историей рабства и работорговли. Торговать неграми из Африки было принято еще в античный период, позже этим занимались арабы (начиная с 7го века); европейцы начали этим заниматься в 15ом веке, всем известно откуда негры в США. Так вот, если бы ВИЧ появился в популяции людей (негров) очень давно, он бы неминуемо распространился намного раньше по всей планете. В Америке с неграми обращались очень жестоко, во первых их пороли так, что кровь лилась рекой, рабовладельцы занимались этим очень часто и поэтому был контакт с кровью негров, во вторых черных женщин постоянно насиловали или использовали в качестве наложниц, наверное насиловали и мужчин и детей, гомосексуализм и педофилия явления ведь не новые. Ко всему негров заставляли между собой сношаться, чтобы повысить число рабов, потому что раб это деньги, иногда рабовладельцы одалживали друг у друга "племенных самцов" для улучшения генофонда своего "стада", практически разводили как скотов, часто хозяева с той же целью сами "повышали" численность своих рабов, а потом делали тоже самое со своими дочерьми , то есть инцест никого не смущал, так как негров за людей не считали и родительских чувств к этим детям не испытывали. Ну я собственно думаю, что если бы ВИЧ появился давно, так или иначе он должен был бы попасть в Старый Свет, а потом и в Новый и распространился бы уже в 16м-17м веках.
Что вы думаете по этому поводу? Это конечно же никакой не "филогенетический анализ":), но все же.
Спасибо.

Date: 2011-12-02 02:28 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Трудно сказать. Мы знаем почти десяток случаев передачи ВИЧ от обезьян к человеку и из них только два распространились по миру. Тут дело и в биологии вируса и в социальных условиях, в которых ему приходится распространяться.

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 25th, 2025 06:25 pm
Powered by Dreamwidth Studios