shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Среди (многочисленных) аргументов антипрививочников встречаются два, которые довольно трудно опровергнуть:

  1. Снижение количества болезней коррелирует не только с введением прививок, но и с общим улучшением уровня жизни. Вполне возможно, что именно уровень жизни и общее развитиие медицины ответственны за снижение болезней.

  2. Прививки может быть и нужны были раньше, когда болезней было много, но сейчас в развитых странах инфекционные болезни большая редкость, а потому прививки сейчас не нужны.


Однако в истории существуют "эксперименты" в которых страны практически полностью отказывались от прививок. Одним из таких примеров, причем очень ярким примером, как мне подсказал [livejournal.com profile] humpty_dumpty из сообщества [livejournal.com profile] bez_privivok, является отказ от прививания против коклюша в Японии в конце 70-х годов.
Что же там случилось?

Вакцинировать против коклюша (aka whooping cough, aka pertussis) в Японии стали в 1947 году. Вакцинировали убитой бактерией. Прививка была тяжелой и часто вызывала осложнения, поэтому родители вакцинировали своих детей неохотно. Тем не менее, количество случаев коклюша (и смертей от него) стабильно падало от года к году.
1974 год - от прививки умерла девочка (первый случай с начала вакцинации). Поднялся большой шум и родители стали отказываться вакцинировать своих детей.
1975 год - вторая девочка умирает от прививки. Правительство на 3 месяца полностью прекращает вакцинацию против коклюша. Потом решает, что вакцинировать нужно продолжать, но первую дозу будут давать не в 3 месяца, а в 2 года. Родители, однако, отказываются вакцинировать детей и в таком возрасте. Лишь один из десяти детей получает вакцину в 1976 году. Такая ситуация (с некоторым улучшением) продолжается вплоть до 1981 года.
1981 год - в Японии разрабатывают новую вакцину, в которой из убитых бактерий очищаются два ключевых белка, вакцинация которыми дает иммунитет. Почти сразу охват вакциной увеличивается. Детей до 5 лет начинают массово вакцинировать.
1982 год - больше 80% детей получают вакцину. Правда, вакцинировать продолжают в 2 года, а не в три месяца.
1988 год - Япония возвращается к вакцинации детей против коклюша в возрасте трех месяцев.

А теперь давайте посмотрим, как эти события отразились на количестве случаев коклюша.


(c) S. Plotkin. "Vaccines" (на основе данных указанных в этой статье)
Сплошная линия указывает количество зарегистрированных случаев коклюша. Пунктирная - количество смертей от коклюша. Обратите внимание на то, что шкала по вертикали - логарифмическая.

1947-1974 годы - количество случаев коклюша и смертей от него падает на 2-3 порядка величины (в 100-1000 раз).
1975 год - именно в тот год, когда родители перестали вакцинировать детей от коклюша, мы видим начало вспышки в количестве случаев коклюша и в количестве смертей. Рост, заметьте, на порядки - в 10-100 раз за пару лет.
1980 год - количество случаев и смертей достигает максимума
1981 год - одновременно с появлением новой вакцины и распространением вакцинации эпидемия идет на убыль
1982-1987 годы - эпидемия постепенно угасает

Эта картинка, к сожалению, заканчивается на 1990 году, и я не нашел в сети картинки, показывающей общее количество случаев в дальнейшем. Но я нашел вот такую картинку, показывающую количество случаев коклюша на одного доктора.

(с)

В упомянутой уже выше статье я также нашел такую вот картинку, показывающую, что эпидемия коклюша в Японии в 1975-1980 годах была именно эпидемией среди детей, а не среди взрослых, которые со временем после прививки теряют иммунитет.


Ну и напоследок, пожалуй, стоит упомянуть о том, что в Калифорнии сейчас - самая большая эпидемия коклюша за последние 50 лет. Уже умерло 6 детей, все - в возрасте до трех месяцев.


P.S: Помимо изменений в уровне вакцинации в одной и той же стране, существуют также примеры сравнения соседних стран с одинаковым уровнем жизни, но разным уровнем вакцинации. Вот отличный обзор на эту тему (pdf), тем более подходящий к этому посту, что обозревает именно вакцинацию против коклюша.

Update: http://community.livejournal.com/bez_privivok/480603.html (ответ антипрививочников и дальнейшие обсуждения)

Date: 2010-09-23 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Я стал сейчас читать дискуссию в без_прививок (по ссылке в апдейте Вашего поста) и вижу, что она прервалась на самом интересном месте: Вы обсудили только один из трех больших пунктов Вашего оппонента. Может быть, этот разговор продолжился где-то в другом месте? А если нет -- то планируете ли Вы его продолжать?

Date: 2010-09-23 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Мы в процессе обсуждения затронули большинство подпунктов из пунктов 2 и 3. Я планирую сделать updates к этому посту, но все руки не доходят.

Date: 2010-09-24 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Я нашел продолжение вашего разговора в следующей записи в сообществе: http://community.livejournal.com/bez_privivok/480971.html -- но и с учетом этого продолжения разговор выглядит оборвавшимся, причем последнее слово осталось за Вашим собеседником. На всякий случай: у меня нет никаких сомнений в пользе вакцинации в принципе, но конкретно про случай с коклюшем я ничего не знаю, а возражения Вашего собеседника выглядят разумно (и он приводит массу ссылок на вполне научные публикации).

Из того, что, как мне показалось, осталось необсужденным: ситуация в Швеции (Ваш оппонент утверждает, что после отмены вакцины смертей больше не стало, хоть заболеваемость и возросла, пункт 2.3); общее равномерное снижение смертности от коклюша задолго до введения вакцины (причем на этих графиках не видно перелома после введения вакцины, пункт 2.2); предположительная вредность клеточной вакцины (пункт 3.2.1).

Date: 2010-09-24 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А, ну там мы подошли ко вполне логичному завершению - он предоставил свою теорию относительно произошедшего в Японии - случайное совпадение между отказом от прививок и увеличением случаев коклюша. Дальнейший разговор стал довольно бессмысленен.

2.3 (ситуация в Швеции) - смертей действительно больше не стало. Количество случаев коклюша выросло значительно. Стандартный подход среди антипрививочников - отметать (если удобно) статистику по заболеваниям, как будто единственное что нас беспокоит - это смерть. Между тем, в процитированной же им статье указывается, что у 4% заболевших были неврологические симптомы (что обычно при коклюше означает серьезное воспаление мозга). Я не хотел переключаться на другую страну, потому что это тоже довольно стандартный подход в споре - уходить под 90% в сторону от обсуждаемого вопроса. В моем посте в конце дана ссылка на довольно подробный обзор по разным странам, сравнивающая несколько случаев когда страны с похожей экономикой и социальным развитием (но отличающиеся по прививанию) имеют разную статистику по коклюшу.

2.2. Это тоже довольно стандартный прием, которы мне лень было опровергать. У графика ось не в логарифмической шкале, что делает цифры после 50 года неразличимыми. Вот тот же самый график, как он должен выглядеть.

Опять же примечание - это статистика 1) по смертям, а не по заболеваемости; 2) чем дальше в историю она уходит, тем меньше ей веры (с диагностикой коклюша даже сейчас проблемы, я уж молчу о начале 20 века).

3.2.1. Голословное утверждение, которое ничем не подкреплено (вернее, с вредностью никто не спорит, но утверждение о том, что вреда от нее больше чем пользы - очень спорно). Общая детская смертность в данном случае совершенно не при чем, если уж и смотреть, то на смертность от болезни и от прививки.

Date: 2010-09-25 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Не совсем так: Ваш оппонент говорил не просто о случайном совпадении. Он (а)сказал, что всплеск, видимый на графиках, может частично объясняться тем, что после отмены вакцинации коклюш стали тщательнее диагностировать, и (б) предложил альтернативное объяснение: экономический кризис в Японии, якобы как раз совпаший с отменой вакцинации. Если там и правда был кризис, то это действительно несколько портит строгость Вашего аргумента.

2.3. Да, это хороший контраргумент: что надо учитывать не только статистику смертей, но и статистику серьезных осложнений.

2.2. Тут я не понял. На этом графике видно то же самое: количество смертей примерно равномерно (в логарифмическом масштабе, т.е. на самом деле экспоненциально) падает в течение всего XX века, и введение вакцинации вроде бы ничего или практически ничего не меняет. Разве нет?

Date: 2010-09-26 12:55 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Он (а)сказал, что всплеск, видимый на графиках, может частично объясняться тем, что после отмены вакцинации коклюш стали тщательнее диагностировать,
Ага, и я даже согласен, что такой эффект может иметь место, хотя и с меньшей степенью вероятности для смертей (и он с этим согласился). О реальном масштабе такой инфляции судить очень трудно, никаких данных по этому поводу он не привел, у меня их тоже нет.

(б) предложил альтернативное объяснение: экономический кризис в Японии, якобы как раз совпаший с отменой вакцинации
Ну да, я это и имел в виду под совпадением. Кризис совпал с отказом от прививок и с увеличением заболеваемости. Спорить с теорией совпадения в одном конкретном случае (в Японии) практически невозможно. Можно, конечно, попробовать проанализировать совпадение экономических кризисов в других странах и с частотой других заболеваний, но 1) мне этим влом заниматься, потому что теорию о совпадении именно в Японии это все равно не опровергнет (даже если я найду отсутствие корреляции, он все равно может продолжать утверждать, что в данном конкретном случае эта связь была) и 2) доказательствами теории должен заниматься тот, кто ее выдвигает.

2.2. Тут я не понял. На этом графике видно то же самое: количество смертей примерно равномерно
Все-таки этот график выглядит иначе - на его графике смертность падает фактически до нуля еще до введения прививок, а на моем видно, что к моменту введения прививок она упала не до нуля. Скорость падения увеличилась (на графике возможно этого не заметно, но если фитнуть, то до 50 года было e^0.07, а после - e^0.18). Но вообще смотреть надо бы не только на смертность, но и на заболеваемость. Смертность действительно во многом снижалась вне зависимости от прививок, потому что постоянно появлялись новые методы снижения симптомов. В случае коклюша большой процент смертности был связан с истощением, сейчас тривиальная капельница с глюкозой такую смерть предотвратит. Твердых данных о заболеваемости, к сожалению, за допрививочный период почти нет, но все медицинские записи свидетельствуют о том, что вплоть до введения прививок коклюш был очень распространенной болезнью (практически, им переболевали все). В статье, что приведена в конце моего поста, приведен график в Англии-Уэльсе с 1940 года (с того года стали вести статистику). Там, правда, война и все такое, поэтому данные надо с некоторым скептицизмом оценивать в обе стороны - война увеличивала количество больных, но и отчетность была ненадежная. Вот здесь есть статистика из Штатов начиная с 1920 года - там видно, в том числе, и то что Великая Депрессия не вызвала продолжительного увеличения в заболеваемости коклюшем в Штатах (http://www.mgm.ufl.edu/~gulig/mmid/lectures/GAS09a.ppt слайд 27)

Date: 2010-09-26 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Спасибо! Мне кажется, что всё равно имело бы смысл суммировать всё это и ответить в той дискуссии (а то может создаться впечатление, что Вы не нашлись, что ответить, и Ваш оппонент победил) -- но Вам виднее.

А про смертность и заболевамость: понятно, что болезни как таковой антипрививочники не боятся ("лучше переболеть, чем прививаться"). Так что если у болезни (в данном случае коклюша) бывают серьезные осложнения, я бы на Вашем месте это специально отмечал, и искал бы соответствующую статистику.

Date: 2010-09-27 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
В некотором роде он и победил. Дело в том, что я начал с довольно глупой (глядя назад) предпосылки о том, что некий факт или эксперимент может однозначно разрешить некий вопрос. Причем если бы меня в лоб спросили, считаю ли я что это так, то я сразу же ответил бы нет, но на практике я это знание не применил :) В науке никакой отдельный эксперимент имеет вес лишь в контексте большого количества вспомогательной информации, каждый элемент которой имеет слабое звено. Вся эта информация собранная воедино может ответить на некий вопрос, если она вся указывает в одном направлении. Я пытался обойти этот принцип и пройти короткой дорожкой и мне справедливо указали на мою ошибку.

Но в целом вы правы, надо собраться и обновить пост апдейтами и пояснениями.

Date: 2010-10-05 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com
ничего что я влезу? :)
следила с интересом за вашей дискуссией в без_прививок.
ваша проблема, проблема любого популяризатора - как объяснить что-то, чтоб выглядеть достаточно убедительным оставаясь на популярном уровне. и я вполне понимаю ваше затруднение. тем более, что ваш оппонент демагог очень умелый, справедливости ради, стоит отметить.
но не все мамы которые вас читают, так уж просты и наивны, чтоб не видеть уловок которые он использует :) благо опыт сидения в интернетах даром не проходит.
так что, спасибо вам большое, я, возможно, не смогу переубедить других, но я могу получить удовольствие от ваших споров :)

Date: 2010-10-05 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Спасибо :) Рад, что не совсем в никуда ушли все эти комменты и посты.

Date: 2010-10-05 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] elisapeyron.livejournal.com
не переживайте, инет всех рассудит в итоге :)
просто такие как мы тише, вот и кажется что в никуда. это не так.

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 6th, 2025 03:17 am
Powered by Dreamwidth Studios