Вакцинация и смертность

[shvarz]

Прислали ссылку на вот это обсуждение вот этой статьи, нашедшей, что чем больше в стране рекомендуемых прививок, тем выше смертность среди детей до года. bbb там указывает на слабые моменты в статье, и дает ссылку на вот этот пост, где эта статья тоже разбирается. Для тех, кто не читает по английски, автор удивляется, что такая слабая статья прошла рецензирование и приводит четыре проблемы с этой статьей:

1. Отсутствие гипотезы (или предварительных данных), которая побудила бы исследовать данную зависимость. Это означает, что анализ полностью сделан post-hoc, по уже существующим данным, и в таких случаях использование какой-либо статистики является бессмысленным приемом, потому что зависимость найдена a priori, а стат-анализ требует либо четкого формулировки гипотезы до того как данные были проанализированы, либо коррекции на множественные анализы (потому что при желании в существующем наборе данных всегда можно найти какую-нибудь зависимость).


2. Странная выборочность данных для анализа. Они приводят критерии выбора: страны с более низкой детской смертностью чем США и с больше чем 5 смертями в год, но не приводят серьезных причин для именно такой выборки. Кроме того, данные взяты только за один год и почему-то именно с сайта CIA, хотя CIA и говорит везде, что это лишь их примерные оценки.


3. Вся статья сводится к одному очень простому анализу. Нет попытки исследовать данные за другие годы или в других странах или влияние иных факторов. Необычность утверждений в этой статье должна бы требовать более тщательного анализа, чем один график.


4. Способ подсчета прививок не имеет большого биологического смысла, каждая прививка DTaP считаются за три. Тот факт, что "дети умершие до года" скорее всего не получили полного набора рекомендуемых прививок, тоже никак не учитывается.

Лично я хотел лишь отметить некоторую шизофреничность антипрививочников. С одной стороны, они игнорируют подавляющее большинство научных статей, публикуемых в научных журналах каждый месяц и показывающих положительный эффект самых разных вакцин на здоровье в самых разных странах. К статистике они относятся с презрением, считая ее продажной девкой империализма и напирая на то, что индивидуальное здоровье важнее массового эффекта. С другой стороны, они очень любят подчеркнуть, как это делает автор процитированного поста, любую антипрививочную стать опубликованную в "научном журнале" и в данном случае "статистически достоверная линейная зависимость" - это уже плюс. WHO у них - это еще одна продажная девка, содержащаяся на деньги американского правительства, пролоббированного фармацевтическими компаниями, однако CIA они готовы верить безоговорочно (как будто CIA содержится на какие-то иные деньги).

Comments

[russian-o.livejournal.com]

Еще есть такая штука - радиационный хормезис (или как это по-русски?). Так что, возможно, забота о здоровье тут и не при чем.

Ну а если отказ от вакцинации - это забота о здоровье, то я уж и не знаю... И вообще - заставь дурака богу молиться... Повышенная параноидальность может дать прямо обратные результаты. А "шизофреничноть" и вовсе не в этом смысле упоминалась тут.

[shvarz.livejournal.com]

Про нагасакцев - это все фигня. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11071186

Озабоченность антипрививочников здоровьем своих детей отнюдь не ставит их однозначно в выигрышную ситуацию. Многие из них рутинно отказывают своим детям в квалифицированной медицинской помощи.

[shvarz.livejournal.com]

Почему?

[shvarz.livejournal.com]

А я корреляцию под сомнение и не ставил, только реальность зависимости :)

[shvarz.livejournal.com]

Даже с вашим креативным подсчетом все равно 66% (то есть явное большинство) статьи является критикой по делу.

Я не призиывал вас не верить ВОЗ, наоборот - я призывал им верить, но с учетом особенностей сбора данных. В общем и целом я принимаю квалификацию ВОЗ, как в статистике, так и в анализе и рекоммендациях. У вас же, насколько я понимаю, отношения с ними куда более сложные :)

С DTaP смешно. Тогда pneumo надо считать за 7 вакцин (если не 23). А BCG, polio и flu - и вообще на сотни, если не тысячи - там вообще туева хуча антигенов.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Там справедливо написали(хоть и со странной аргументацией), что краткосрочный негативный эффект у массовой вакцинации должен быть. Потому что появляется немедленный дополнительный риск, в первые несколько недель после прививки. А делают ее -- ради долгосрочного позитивного эффекта. Могу добавить, что сравнивать вакцинацию с "ничего_не_делать" тоже некорректно, неплохо бы сравнить со сходными усилиями направлеными на иные методы борьбы с болезнями. Раннюю диагностику и эффективное лечение, например.

[shvarz.livejournal.com]

Тогда он (негативный эффект) должен проявляться только в короткий срок после введения массовой вакцинации. Да и вообще, расписание прививок составляется из принципа "как можно позже, но до основной массы случаев". Поэтому и в короткий срок после укола положительный эффект должен быть.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

от туберкулеза, даже заболев самой острой формой, сразу не помирают. а от грязного шприца или неожиданной алергической реакции -- очень быстро. но, как я уже сказал, это все равно бесполезные вычисления, потому что сравнивать надо с той же суммой денег и человеческих ресурсов, но потраченых на иные методы борьбы с болезнями

[(Anonymous)]

Что ж тут смешного? Интереснейшая задача - как учитывать кросс-иммуногенные антигены. (А то с полио 50 лет ждали, пока стали разбираться, чем моновалентная отличается от поливалентной.)
надеюсь, вы не сочли, что я считаю предложенный способ выяснения стат. закономерности (по числу вакцинных доз) единственно правильным, или даже вообще правильным.

[shvarz.livejournal.com]

Задача конечно интереснейшая, а смешно что вы (это же вы, Евгений?) всерьез говорите, что использованный в статье подход к этой задаче имеет биологический смысл.

И да, я счел, что вы считаете данный подход как минимум достойным внимания. Если вы как-то показали, что считаете его неправильным, то я видимо этот момент в вашем посте пропустил (хотя, признаюсь, комменты сильно внимательно не читал).

[shvarz.livejournal.com]

Есть люди, куда более квалифицированные в этих вопросах чем мы с вами, и их оценки говорят, что вакцины - если не самый, то один из самых экономически-выгодных методов борьбы с болезнями.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я читал в газетах как многие умные люди вложили аж 160 миллиардов в фонд Мейдоффа. Полагая, что это если не самый, то один из самых экономически-выгодных методов обеспечения безбедной старости.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

А у Вас есть под рукой какая-нибуть ссылка на эти вычисления? Было бы очень познавательно глянуть на методы оценок, которыми умные люди пользуются.

[polytheme.livejournal.com]

возможно, это как-то связано со старением населения и ростом благосостояния, на самом деле. т.е. больше людей имеет возможность покупать бананы, и больше людей имеет возможность дожить до рака. кроме этого, бананы могут снижать число сердечно сосудистых заболеваний (и те, кто не умирает от инфаркта, теперь доживают до рака), или, более разумно, рост потребления бананов может отражать динамику вегетарианских настроений в обществе и т.д. - но вот это уже, по-моему, более сомнительные соображения.
кривые нарисованы провокативно, их налепили друг на друга; однако часть корреляции должна объясняться первым соображением или чем-то вроде него, потому что обе кривые стабильно и более-или-менее линейно идут вверх (гипотезу прямой зависимости мы отметаем, как неорганизованную :); достаточно ли этого для такой сильной корреляции, уже другой вопрос (если, конечно, поверить, что автор не обсчитался с 90%). с другой стороны, тут ещё может сыграть такой фактор: у нас есть, грубо говоря, сто сортов продуктов питания, потребление которых есть некоторый фактор, общий с раком + вполне себе винеровкий процесс, свой для каждого продукта. выбирая продукт питания с наилучшим коэффициентом корреляции, может быть можно процентов десять-двадцать и наиграть (говорю от балды, без бумажки считать лень); с авокадой, кстати, тоже есть ощущение роста, на который наложена дичайшая волатильность - это видимо, авокадная специфика, волны чижевского и динамика популяции авокадного долгоносика :)

[shvarz.livejournal.com]

Под рукой нету, тем более таких, которые можно было бы привести в качестве золотого стандарта. Но NCBI на cost-effectiveness vaccination кое-что выдает.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Посмотрел.
В общем и целом умные люди пишут, какие модели у них великолепные. А сколько вакцинация на самом деле стоит, это хренегознает.
Ну например:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21504245

Одна из существенных подлянок там вот в чем:

[sgustchalost.livejournal.com]

(и вы можете ее самостоятельно исправить! а мне некогда)

infant mortality rate (IMR) = смертность до года, которая анализируется в статье, на 50% и более состоит из неонатальной смертности (до месяца). Последняя, в свою очередь, во-первых, мало зависит от вакцинации, во-вторых, определяется, в основном, пороками развития плода.
Поэтому ее надо вычитать, а анализировать только "сухой остаток" - смертность от 1 мес до 12 или, дучше даже до 60 мес (вакцины-то Очень Вредные).

[eugenegp.livejournal.com]

Это я был, незалогинился с андроида, и ответ не получил.

Я считаю данный подход достойным внимания, потому что он подвигнет к более глубоким исследованиям влияния вакцинации на общую смертность. В том направлении, которое мне представляется принципиально важным - (т.е. не токсикологическом).

[kodak2004.livejournal.com]

>> Еще есть такая штука - радиационный хормезис
Весьма спорно, существует ли. David Gorski, автор критики обсуждаемого исследования, недавно написал отличный пост про такие вот утверждения о пользе радиации и сам феномен хормезиса:
http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=11636
http://scienceblogs.com/insolence/2011/03/ann_coulter_versus_physics_guess_who_win.php (перепост в его личном блоге, если вдруг заинтересуетесь комментариями)
Весьма рекомендую к прочтению ;-)

[noth-special.livejournal.com]

ВОЗ все-таки подмочила репутацию (или подтвердила подмоченность) скандалом с противогриппозными вакцинами. Точную формулировку представителя ВОЗ не помню, но, как у меня сохранилось в голове, был в общем-то признан лоббизм со стороны их производителей.

Хотя понятно, что ориентироваться приходится на те организации, что есть.

[shvarz.livejournal.com]

Не было никакого лоббизма и никто в нем не признавался. Признали, что облажались не указав на каком-то отчете все давние связи людей с компаниями (каких у любого крупного специалиста полно). При том, что секретом эти связи не являлись - они указывались на более ранних публикациях с этими же именами.

[noth-special.livejournal.com]

Нашла формулировку, и та в косвенной речи

"Спикер ВОЗ Грегори Хэртл, комментируя статью в Information, заметил, что невозможно отказаться от услуг ведущих мировых специалистов лишь на том основании, что они финансово заинтересованы в продвижении той или иной стратегии борьбы с различными заболеваниями."
http://www.newizv.ru/world/2009-11-25/117889-agenty-vlivanija.html

Так, для уточнения.

[shvarz.livejournal.com]

Очень косвенно как-то и без контекста (поисках оригинал, но не нашел). Конфликтом интересов может считаться много что, например получение денег от компании в прошлом. Практически все ведущие специалисты выступают когда-либо в своей жизни консультантами для компаний в своей области, это справедливо не только для гриппа, но и для всех прочих болезней.

[noth-special.livejournal.com]

Если собралось N специалистов, большинство из которых заинтересовано в продвижении одной и той же стратегии, то говорить об объективности рекомендаций не приходится. При этом у меня нет сомнений в рекомендациях ВОЗ, например, по вопросу грудного вскармливания. Не могу придумать, кто мог бы его лоббировать в направлении поддержки ГВ.

Вы к ВОЗ имеете отношение?

[shvarz.livejournal.com]

Нет, напрямую не имею, но мы с ними работаем частенько.