Альтернативщики
Dec. 28th, 2011 11:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shvarzДля некоторого баланса к посту про республиканца Холла, надо отметить и науко-маразм со стороны демократов (тут и дальше по ссылкам, плюс гугл в помощь). В 1998 году сенатор-демократ Том Харкин, входящий в сенатский комитет надзирающий за Нац. Институтами Здоровья, выступил с рассказом о том, как акупунктура помогла его брату, у которого был рак, уменьшить боли. "Я видел это собственными глазами", сказал Харкин, "Когда я вижу такие вещи, я хочу знать - почему мы не изучаем их?" Через три месяца в бюджет была внесена новая строка, которая выделяла деньги на создание "Национального Центра по Комплементарной и Альтернативной Медицине".
Денег новому центру дали не очень много - около 100-150 миллионов в год (из 25-30 миллиардов). За прошедшие годы Центр проспонсировал изрядное количество исследований, которые показали в том числе и то, что ингаляции ладаном не ускоряют заживление ран, кофейные клизмы не помогают от рака поджелудочной железы, а молитва не излечивает от ВИЧ. Центр также исследует гомеопатию, ауры, массаж, иглоукалывание, пробиотические йогурты, экстракты из женшеня, тай-чи, и травяные экстракты. К чести Центра, надо сказать, исследования ставятся с использованием научного метода, а потому подавляющее их большинство, как и следовало ожидать, показывают, что тестируемое средство действует не лучше плацебо. Этот факт, однако, вызвал гнев сенатора Харкина и он в 2009 году сказал: "Одной из целей Центра было проверять и подтверждать альтернативные подходы. Честно говоря, я должен публично заявить, что он не преуспел... основной его нацеленностью было опровержение подходов, а не их поиск и подтверждение." То есть виноватым в том, что альтернативные методы не работают, оказался центр, а не методы.
К слову об альтернативной медицине: Что мы туда относим и чему она альтернативна? Тестирование эффективности традиционных народных средств и природных продуктов является вполне нормальной частью стандартной медицины - природные соединения входят в библиотеки, которые используются компаниями для высокопропускного тестирования. Одно из самых лучших лекарств против малярии, артемизинин, было выделено из растения, которое традиционно использовалось в Китае для снижения жара. То есть это не альтернативная, а вполне даже обычная медицина. Может быть альтернативная медицина отличается тем, что использует непонятные нам механизмы? Тоже нет - в классической медицине полно препаратов, механизмы действия которых не до конца понятны. Например, вакцины начали разрабатывать не имея никакого представления о природе микробов и об устройстве иммунной системы, да и до сих пор детали их работы известны не очень хорошо. Статины, снижающие холестерин препараты, увеличивают продолжительность жизни, но этот эффект основан не исключительно на снижении холестерина, а может и вообще не на нем, мы точно не знаем. Тем не менее они являются частью классической медицины. Настоящая же альтернативная медицина - это медицина не поддающаяся научному методу, им не проверяемая и "работающая" вопреки исследованиям, показывающим ее бесполезность. Так зачем же пытаться ее исследовать? Оставьте ее верующим вопреки.
Денег новому центру дали не очень много - около 100-150 миллионов в год (из 25-30 миллиардов). За прошедшие годы Центр проспонсировал изрядное количество исследований, которые показали в том числе и то, что ингаляции ладаном не ускоряют заживление ран, кофейные клизмы не помогают от рака поджелудочной железы, а молитва не излечивает от ВИЧ. Центр также исследует гомеопатию, ауры, массаж, иглоукалывание, пробиотические йогурты, экстракты из женшеня, тай-чи, и травяные экстракты. К чести Центра, надо сказать, исследования ставятся с использованием научного метода, а потому подавляющее их большинство, как и следовало ожидать, показывают, что тестируемое средство действует не лучше плацебо. Этот факт, однако, вызвал гнев сенатора Харкина и он в 2009 году сказал: "Одной из целей Центра было проверять и подтверждать альтернативные подходы. Честно говоря, я должен публично заявить, что он не преуспел... основной его нацеленностью было опровержение подходов, а не их поиск и подтверждение." То есть виноватым в том, что альтернативные методы не работают, оказался центр, а не методы.
К слову об альтернативной медицине: Что мы туда относим и чему она альтернативна? Тестирование эффективности традиционных народных средств и природных продуктов является вполне нормальной частью стандартной медицины - природные соединения входят в библиотеки, которые используются компаниями для высокопропускного тестирования. Одно из самых лучших лекарств против малярии, артемизинин, было выделено из растения, которое традиционно использовалось в Китае для снижения жара. То есть это не альтернативная, а вполне даже обычная медицина. Может быть альтернативная медицина отличается тем, что использует непонятные нам механизмы? Тоже нет - в классической медицине полно препаратов, механизмы действия которых не до конца понятны. Например, вакцины начали разрабатывать не имея никакого представления о природе микробов и об устройстве иммунной системы, да и до сих пор детали их работы известны не очень хорошо. Статины, снижающие холестерин препараты, увеличивают продолжительность жизни, но этот эффект основан не исключительно на снижении холестерина, а может и вообще не на нем, мы точно не знаем. Тем не менее они являются частью классической медицины. Настоящая же альтернативная медицина - это медицина не поддающаяся научному методу, им не проверяемая и "работающая" вопреки исследованиям, показывающим ее бесполезность. Так зачем же пытаться ее исследовать? Оставьте ее верующим вопреки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-01-05 07:10 pm (UTC)"И дискуссия эта ведется на страницах peer-reviewed журналов, а не на кухнях и в курилках".
Результаты проданы заказчику хоздоговора.
Кстати, Вы утверждаете, что все, что опубликовано в журнале peer-reviewed подтверждено научно?
"Подтверждено научно", это подтверждено с помощью научного метода, а вот опубликовано сие или нет "на страницах peer-reviewed журналов" на научность результатов не влияет. Перельман не на страницах peer-reviewed журналов свои результаты опубликовал.
"Здесь вроде никто таких принципов не провозглашал".
flavorchemist
no subject
Date: 2012-01-05 07:31 pm (UTC)Кстати, Вы утверждаете, что все, что опубликовано в журнале peer-reviewed подтверждено научно?
Нет, я утверждаю, что peer-review - существенная часть научного дискурса. Было ли ваше утверждение про скопления тучных клеток peer-reviewed? Вполне нормальный вопрос. Почему бы вам было на него сразу не ответить?
Перельман может опубликовал и не на классическом peer-reviewed журнале, но после этого его работа была peer-reviewed, чему можно найти массу подтверждений в этих самых классичесих журналах.
Я пересмотрел ветку. Вы приписали flavorchemist то, чего он не говорил. Не удивительно, что он вам слегка нахамил. Ведите себя прилично и к вам будут вежливее обращаться.
no subject
Date: 2012-01-05 07:40 pm (UTC)Реклама пошла в 2000. После чудесного излечения. Тогда Лори стал руководителем крупного фонда исследования СПИДа. И, о чуда, получил премию. Говорилось, что это сумма фонда 20 млн.
Потом, правда, уехал в Италию.
"Почему бы вам было на него сразу не ответить?"
Так я сразу и ответил. Раньше вопроса про рецензируемый журнал.
Что Вы понимаете под peer-reviewed?
"Ведите себя прилично и к вам будут вежливее обращаться".
А поподробней можно? С цитатами.
Я приписал ему именно то, что он именно писал. Я задавал ему уточняющие вопросы.
no subject
Date: 2012-01-05 07:51 pm (UTC)Реклама чего? С чего вы взяли, что 20 млн ему дал именно сам пациент? При чем тут Италия? Вы говорите какими-то загадками.
Так я сразу и ответил. Раньше вопроса про рецензируемый журнал.
Ответили, да не ему.
Peer-reviewed - проверена на вшивость специалистами.
Нет, это вы давайте с цитатами - вы же приписываете нечто flavorchemist. Приведенного вами он не говорил.
no subject
Date: 2012-01-05 08:25 pm (UTC)"Ответили, да не ему".
Сужу по себе. мне было бы странно задавать вопрос, не посмотрев задавали его раньше. Когда я не ему отвечал в ветке было немного комментариев мне. Вернее, два.
Он: "Так что да, я против травок, особенно когда ими подменяют лекарства".
Моё: Слово "особенно" недвусмысленно противопоставляет травки лекарствам.
Я не прав про вывод из его фразы?
Он: "Травки - это некая донаучная медицина".
Моё: С какого момента появилась научная медицина.
Ответа не было. Могу я интерпретировать это как принцип "только химия"? На мой взгляд, да. Где искажение мной его позиции?
"потому что в 95% случаев, а может больше, это или не работает, или уже есть более эффективное средство".
На мой запрос откуда 95% ответа не было. Но разве это не "только химия".
Про кавычки "Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т.п." http://rusyaz.ru/pr/pk.html
Поэтому "только химия" в позиции Белкова я взял в кавычки.
По крайней мере, моя артикуляция его позиции вполне уместна из приведенных цитат. Не так ли?
Peer-reviewed - проверена на вшивость специалистами
Мне казалось, что это рецензирование до публикации равными, коллегами. В Вашей трактовке немного иначе.
Про "берлинского пациента", опубликую, напишу.
no subject
Date: 2012-01-05 08:51 pm (UTC)Нет, не правы. Это видно из коммента целиком, где он говорит о том, что в травках вполне могут содержаться лекарственные вещества: "Множество современных лекарств - конкретные химические соединения, некоторые из них были найдены в природе".
Дальше у вас там, как вы сами, говорите, интерпретация. На мой взгляд интерпретация неверная.
Мне казалось, что это рецензирование до публикации равными, коллегами. В Вашей трактовке немного иначе.
Peer-review включает довольно много шагов и до публикации (например, презентации на конференциях) и после (в виде комментариев, ответных статей и пр). В математике стандарты peer-review вообще иные, чем в биологии. Там статья в первую очередь выкладывается в открытый доступ на arxiv, где она проходит peer-review, модифицируется в ответ на комментарии и т.д. Люди начинают ссылаться на эти версии статьи. Собственно публикация в журнале при такой системе становится либо вообще не нужной, либо проформой. Но peer-review присутствует.
Про "берлинского пациента" - да, надо бы вам подробно написать (со ссылками на источники), потому что так совершенно непонятно о чем речь.
no subject
Date: 2012-01-05 09:19 pm (UTC)Эта фраза говорит в пользу моей трактовки его позиции. Он считает, что лекарством могут быть только "конкретные химические соединения". Эта цитата мной оспорена перечислением конкретных вытяжек и просто смесей, трав используемых в современной фармацевтике.
Персен, алахол, валерьянка, травяные чаи и пр. не просто "конкретные химические соединения", а именно смесь веществ, слегка переработанное растительное сырье. Мало того, чистое действующее вещество слабее смеси. Не говоря, о том, что дороже.
Вами не прокомментированы цитата про 95% и даже больше и про донаучную медицину.
Замечу, что Вы просите от меня ссылок на источники (хотя я стараюсь давать), ему Вы предлагаете верить заочно, а срыв на "идиот" после просьбы дать источник законным и оправданным :)
Про рeer-review как процессе речь не шла. Вопрос был о публикации в peer-reviewed журнале = научном доказательстве.
Публикация не означает истинности, а отсутствие публикации не научности результатов.
Лучшего не дано, я это принимаю. Категоричность: "публикация в журнале = научность" нет. Как и переход с peer-reviewed на "херня". Надо уважать собеседника.
no subject
Date: 2012-01-05 09:27 pm (UTC)Эти две позиции не противоречат друг другу. Вы говорите "валерьянка", он говорит "неочищенные химические соединения из валерианы". Разве что вы считаете, что в вытяжках есть что-то еще целебное, помимо химических веществ в определенной концентрации/пропорции.
а срыв на "идиот" после просьбы дать источник законным и оправданным :)
Это вы опять вычитали что-то, чего человек не говорил (на этот раз этим человеком оказался я).
Про рeer-review как процессе речь не шла. Вопрос был о публикации в peer-reviewed журнале = научном доказательстве.
Публикация не означает истинности, а отсутствие публикации не научности результатов.
Лучшего не дано, я это принимаю. Категоричность: "публикация в журнале = научность" нет. Как и переход с peer-reviewed на "херня". Надо уважать собеседника.
В целом согласен, но вы свои личные отношения там сами выясняйте (или лучше не там, а где-нибудь еще).
no subject
Date: 2012-01-06 01:14 am (UTC)Это вы опять вычитали что-то, чего человек не говорил (на этот раз этим человеком оказался я).
Не удивительно, что он вам слегка нахамил. Ведите себя прилично и к вам будут вежливее обращаться.
Смотрим, Вы находите извинение действиям. Находите оправдание его действиям в моем поведении, а не в невоспитанности или несдержанности оппонента. Это и есть оправдываете. Что другое можно вычитать из Вашей фразы?
Хорошо, "законный" через чур, "оправдание" хамства остается. Одна из моих "неприличностей" перед идиот: просьба дать ссылку на 95%. Разве не так? И еще, мой смайлик говорит об ироничности и не серьезности предложения, меа кульпа, буду более конкретен и строг в своих словах :)
Теперь об интерпретации. В интерпретация понятия интерпретация у нас непонятки.
Логические суждения всегда интерпретация. Когда вы определяете на спектрофотометре количество ДНК или РНК, вы интерпретируете оптическую плотность в вес. Если Вы пишете, "Ведите себя прилично и к вам будут вежливее обращаться", то Вы оправдываете хамство. Это законная интерпретация. Вот дальнейшее обсуждение Вас, стиля дискуссии и прочего будет спекуляцией, логичной или не логичной.
Мое суждение, что Вы оправдываете "хамство" впрямую следует из контекста.
Мой вывод о характере позиции "химика вкуса" интерпретация, а не спекуляция, так как основывается не на одной фразе. а на нескольких и на содержании его дневника.
"Он считает, что лекарством могут быть только "конкретные химические соединения". Эта цитата мной оспорена перечислением конкретных вытяжек и просто смесей, трав используемых в современной фармацевтике.
Эти две позиции не противоречат друг другу. Вы говорите "валерьянка", он говорит "неочищенные химические соединения из валерианы". Разве что вы считаете, что в вытяжках есть что-то еще целебное, помимо химических веществ в определенной концентрации/пропорции".
Противоречат. Словом "конкретное".
В вытяжках смесь веществ, конкретику (абсолютно точный состав) которых мы не знаем (знаем лишь основное, основные вещества), да и соотношение их не строго от партии к партии. Замечу, спор не шел о чем-то "нематериальном целебном", а о строгой дихотомии "трава" - "чистое вещество". Это его фраза про травы, как "донаучной медицине". И он "против трав, особенно когда..." Замечу, я задавал ему конкретизирующий вопрос, про отношение к титотерапии.
Повторяю, свои выводы я сделал не только из дискуссии в этом блоге, но и прочитав его журнал.
Я это называю научным мракобесием. Нормальная болезнь. Многие ученые считают, что все остальные специальности бездельники и неучи. Ну, а кто не согласен: идиот априори.
Про свеклу и валерьяну. У Вас через запятую аура и отвар из свеклы. Так вот, если бы отвар из свеклы помогал, то это было бы законным медицинским средством, а вот аура, в нынешней её трактовке, не была бы.
Потому как аура не материальна.
Разница между отваром и аурой принципиальная и не стоит их писать через запятую. "Разве что вы считаете, что в вытяжках может быть что-то еще целебное, помимо химических веществ в определенной концентрации/пропорции".
Я думаю наши позиции выяснены.
no subject
Date: 2012-01-05 07:38 pm (UTC)