shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Утро нас встречает ликованием антивакцинаторов: Суд признал неправомерным отзыв медицинской лицензии у доктора Уокер-Смита! Еще чуть-чуть и все признают, что доктор Уэйкфилд был прав, когда сказал, что прививка MMR вызывает аутизм!

Если кто не знал или забыл - вот краткая история вопроса. У Уокер-Смита и Уэйкфилда были отозваны медицинские лицензии за проведение неэтичных исследований на детях и неэтичное поведение, выражавшееся в неоправданном раздувании паники вокруг прививки MMR. Уокер-Смит аппелировал это решение в суде и суд сейчас постановил, что отбор лицензии был неоправданным. Хотя пресс-релиз антивакцинаторской организации не дает ссылки на решение суда, найти его не очень трудно: http://www.bailii.org/ew/cases/EWHC/Admin/2012/503.html

Чтение этого документа, однако, показывает, что все обстоит далеко не так радужно, как представлено в пресс-релизе.

Во-первых, среди неоспариваемых фактов в заключении суда приводится тот факт, что Уокер-Смит был не согласен с заявленями Уэйкфилда и выступал против них, а значит вел себя, в отличие от Уэйкфилда, этично. Там упоминается письмо Уокер-Смита и еще одного доктора к Уэйкфилду, в котором они писали, что не согласны с тем, что их работа каким-либо образом указывает на то, что эта прививка вызывает аутизм и что они считают, что следует продолжать вакцинации до тех пор, пока не появятся более надежные данные. В то время как Уэйкфилд созвал пресс-конференцию для того, чтобы объявить о том, что MMR вызывает аутизм, они выпустили пресс-релиз, в котором поддерживали продолжение вакцинации. Среди этих же "неоспариваемых фактов" находится и то, что на сегодняшний день ни один уважаемый ученый не считает, что MMR и аутизм как-либо связаны.

Во-вторых, неэтичность проведения самого исследования защита Уокер-Смита тоже не оспаривала, а аргументировала что граница между медицинским лечением и научными исследованиями размыта и преимущественно состоит в намерениях врача - хочет он лечить конкретного больного или исследовать некий феномен на пользу всему человечеству. Уокер-Смит считал, что он лечит больных детей, а не проводит на них исследования. Защита несколько странная и странно, что суд с ней согласился. Потому что по такой логике почти любые процедуры над больными могут быть оправданы тем, что врач их лишь хотел вылечить. Тем не менее, в пользу антивакцинаторов и Уэйкфилда подобное решение никак не свидетельствует, скорее наоборот - защита Уокер-Смита подразумевает, что Уэйкфилд его обманул, не сообщив ему о реальных целях того, зачем он послал к нему больных детей.

Таким образом, мы видим, что данное решение суда, хотя и оспаривает лишение Уокер-Смита лицензии, ни в коей мере не поддерживает Уэйкфилда и его утверждения о том, что MMR вызывает аутизм, скорее наоборот - подразумевает несомненную неэтичность его поведения и лишь выставляет Уокер-Смита невинной жертвой Уэйкфилда. Антивакцинаторы настолько уже привыкли врать, что даже такое однозначное решение разворачивают на 180 градусов и выставляют своей победой.
From: [identity profile] flavorchemist.livejournal.com
Не дойдет до этого.

Date: 2012-03-08 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] dima-stat.livejournal.com
Во-вторых, неэтичность проведения самого исследования защита Уокер-Смита тоже не оспаривала, а аргументировала что граница между медицинским лечением и научными исследованиями размыта и преимущественно состоит в намерениях врача - хочет он лечить конкретного больного или исследовать некий феномен на пользу всему человечеству

абалдеть. доктор менгеле аплодирует стоя.
Edited Date: 2012-03-08 02:39 pm (UTC)

Date: 2012-03-08 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
А в чем заключались исследования, этичность которых под сомнением ? Может быть, суд счел, что они в любом случае не могли причинить вред пациентам ? Хотя все равно очень странно .

Date: 2012-03-08 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Может быть, суд счел, что они в любом случае не могли причинить вред пациентам ?
Неэтичность заключается, как минимум, в том, что исследования проводились без одобрения этической комиссии, которая должна одобрять любые исследования с участием людей. Это все равно что говорить: "Может это была и не кража, если украденная вещь в итоге все равно досталась бы вору честными способами?"

Но и этичность самих исследований тоже под большим вопросом - там безосновательно проводились довольно опасные инвазивные процедуры, в которых пациенты не нуждались.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это их давняя мечта, она умрет последней.

Date: 2012-03-08 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Получается два возможных выхода: либо признать врачебной ошибкой, либо вся система контроля медицинских исследований подорвана. Если приговор не будет кассирован, то на него можно будет ссылаться.

"""Подзащитный пытался меня убить. Конечно, из детского любопытства. Он просто хотел узнать, что находится у меня внутри"""

Date: 2012-03-08 10:42 pm (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Во-первых, среди неоспариваемых фактов в заключении суда приводится тот факт, что Уокер-Смит был не согласен с заявленями Уэйкфилда и выступал против них, а значит вел себя, в отличие от Уэйкфилда, этично.

Заметьте, из этого определения формально следует, что неэтичность поведения Уэйкфилда состоит в его выводах, а не в пробах (или что он там неоправданное проводил). То есть некое научное представление объявляется этичным, а противоречащее ему, соответственно, наоборот. Вот это, по-моему, по-настоящему опасно.

Date: 2012-03-09 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] katya-men.livejournal.com
Я не стану ступать на известные грабли по теме, что "на сегодняшний день ни один уважаемый ученый не считает, что MMR и аутизм как-либо связаны". (Тут сразу много вопросов - кто такой уважаемый ученый, по каким критериям вы осуществляете поиск источников и данных - забиваете в поиск в Пабмеде "MMR и аутизм"? - к бабке не ходи, связи не найдете. Можно попробовать сменить поисковый ключ:))). Не стану я и просить процитировать, где и когда Уэйкфилд написал, что "MMR вызывает аутизм" - в Ланцете уж точно такого написано не было). Я совсем про другое. Про то, что вот совсем мне близко. Что меня очень веселит в рассуждениях всех этих "радетелей" за этику, которую якобы нарушил Уэйкфилд с коллегами, проводя свои "жестокие и необоснованные" обследования, из-за чего, собственно, они и поплатились лицензиями. Вот у меня у ребенка целиакия. Когда я обсуждала с дружественными врачами возможность получить инвалидность по синдрому целиакии, чтоб не мучиться со всей другой, более сложной симптоматикой, врачи уверили меня, что это никак не проще. Ну как? говорю я, это же гораздо легче диагностируется: антиглиадиновые антитела, IgA-антитела к эндомизию, антиретикулиновые антитела, это все сдача крови. А тест на трансглютаминазу имеет чувствительность 95-98 % и специфичность 94-95 %. То есть ну просто однозначно ставит диагноз. Нет, сказали мне врачи, диагноз-то вы поставите, и любой гастроэнтеролог, разумеется, на основе положительных данных тестов вам обязательно пропишет аглютеновую диету - и именно на основе диагностированной целиакии. Но вот чтобы получить инвалидность, этих данных недостаточно. Нужна гистология - то есть надо обязательно брать биопсию кишечника. Вы готовы к этой процедуре? - спросили меня.
Вот вам и этические стандарты. То есть когда врач берет биопсию, чтобы обследовать ребенка и установить причину его рокового психоневрологического регресса - это преступление. А вот когда какой-то тварной комиссии, чтобы назначить пенсию по УЖЕ установленному лабораторными тестами диагнозу, надо положить ребенка под биопсию - это офигительно этично.
На очень зыбкой логической почве вы (антиуэйкфилдисты)играете, и этот сюжет с Уокером-Смитом лишнее доказательство того, что не ровен час таки провалитесь:)
Ну и еще я напомню "жалетелям детей", у которых - ужас! - под наркозом взяли биоптат. Чтобы сделать обычное МРТ аутисту, ему требуется общая анестезия. Просто МРТ. Пожалел волк кобылу.

Date: 2012-03-09 02:31 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Нет, все не так плохо. Все сводится к достаточно необычному случаю: "человек занимался исследованиями, но не знал об этом, а думал, что просто лечит". Звучит как маразм, но судья такую позицию принял.

Date: 2012-03-09 02:38 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Возможно из данной фразы и можно сделать такой вывод, но в этом будет лишь моя вина. Неэтичными считались не сами выводы, а публичные заявления, сделанные безосновательно. Ну, все равно что закричать "пожар!" в переполненном кинотеатре когда пожара никакого нет.
То, что утверждения сделаны безосновательно, можно судить по самой статье, в которой реальное положение дел было описано куда более корректно.

фигассе

Date: 2012-03-09 03:54 am (UTC)
From: [identity profile] friendlystrnger.livejournal.com
"То есть когда врач берет биопсию, чтобы обследовать ребенка и установить причину его рокового психоневрологического регресса - это преступление."
Только один ребенок был с регрессом, остальные одиннадцать были здоровы!

Date: 2012-03-09 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Что-то вы тут явно намешали и перепутали.
Во-первых, про "уважаемого ученого" сказал не я, а было сказано в тексте судебного заключения, на который антивакцинаторы ссылаются, как якобы на подтверждение того, что MMR вызывает аутизм.
Во-вторых, цитирую Уэйкфилда, с печально известной пресс-конференции, связанной с выходом статьи: "that is my feeling, that the, the risk of this particular syndrome developing is related to the combined vaccine, the MMR".

Относительно целиакии - я не специалист, но насколько я понимаю, тесты крови не являются диагностирующими, а требуется биопсия, чтобы подтвердить повреждение слизистой. Поэтому непонятно, почему вы считаете, что эти тесты "просто однозначно ставят диагноз".

Относительно же этических стандартов - представьте себе, что вашего ребенка какой-то врач подвергает не биопсии кишечника, а вообще чему-нибудь совершенно не связанному на первый взгляд с циаликеей. Просто потому, что он вдруг решил, что это связано. Даже не решил, а подозревает, и хочет проверить. Этические комиссии существуют, чтобы защищать пациента в такой ситуации и я считаю это совершенно правильным. Уэйкфилд пошел в обход этой системы. Вы можете считать это нормальным, но с моей точки зрения на зыбкой почве тут находитесь вы, а не я.

Date: 2012-03-09 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] vrml.livejournal.com
Ну вот в том-то и дело. Одни считают, что безосновательно, другие, что основания были. Это чисто научный предмет спора. Свободное высказывание своей точки зрения - это, вообще-то, одно из базовых прав для ученого. Даже если он в подавляющем меньшинстве.

Я не спорю, что брать биопсию без медицинских показаний, делая вид что они есть, неэтично. Наверное, тут есть за что наказать Уэйкфилда.

Но это не имеет никакого отношения к этичности его заявлений. Допустим, вы пилот самолета и видите в окне человека, привязанного к воздушным шарикам. Этично ли заявлять об этом? А вдруг вы спятили и посеете ненужную панику?

Этично для ученого - говорить то, что думаешь, а не то, что политически корректно.

Date: 2012-03-09 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] thrasymedes.livejournal.com
Правильно ли я понимаю:
если американский врач что-то делает с пациентом, он должен быть готов в любой момент объяснить, откуда взялся такой метод.
Является ли "А мне Уэйкфилд посоветовал" достаточным основанием ?

Date: 2012-03-09 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Как часто бывает с этикой - без полбутылки не разберешься :)
В чем-то я согласен с вами, ученый (да и любой человек) конечно должен иметь право высказывать свою точку зрения. С другой стороны, у каждой профессии есть свое этический кодекс и неписанные правила, которым профессионалы следуют. И нарушение этих правил вполне может быть поводом для лишения человека определенных прав или титулов. Например, скандально-знаменитый Дюсберг скатился постепенно к полному игнорированию правил научного дискурса в обсуждении ВИЧ, а потому был лишен автоматического права ответа в уважаемых научных журналах. Тем не менее лабораторию свою сохранил.
Уэйкфилд тоже игнорирует правила научного дискурса, но при этом был еще и уличен в фальсификациях, лжи и неразглашении конфликта интересов. За что и поплатился серьезнее. Думаю, что если бы речь шла только о его высказываниях, то медицинской (не научной, кстати) лицензии его бы не лишили.

Date: 2012-03-09 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Нет, он должен быть готов объяснить, что действовал в интересах пациента. Конечно, если метод неопробованный и не имеет под собой разумного объяснения того, почему бы он пациенту помог, то объяснить это будет гораздо труднее.

Re: фигассе

Date: 2012-03-10 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] katya-men.livejournal.com
Не поняла, какие это ОДИННАДЦАТЬ были здоровы??? Вы о чем?

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 8th, 2025 10:03 am
Powered by Dreamwidth Studios