![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shvarzПодобно цикадам, келпы размножаются циклами. Говорят в этом году их особенно много, но нам (с нашими подгузниками) выбраться к океану не удастся. Поэтому ограничусь ссылкой на свой пост пятилетней давности, когда нам посчастливилось наблюдать очень большой выполз этих интересных тварей: http://shvarz.livejournal.com/123888.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-01 05:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-01 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-01 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-01 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-01 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-04-02 09:07 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Kelp
no subject
Date: 2012-04-04 05:06 pm (UTC)Вы сами определили личность как сумму материальных реакций. Они - и в этом и пафос Харриса - не могут быть плохими или хорошими, ложными или истинными. Мало того, они не могут рассматриваться и в терминах "отклик должен быть таким\не таким". Отклик такой, какой он есть - если мы говорим о реальности. Реальность это термин, который определяет существование чего-либо. Как только Вы перевели всю личностную реальность в материальную плоскость, Вы немедленно лишили иллюзию всякой силы, потому что иллюзия это то, чего нет. Но это "то, чего нет" порождает реальный отклик. (Заметьте, что фантомные боли устраняют, вовсе не избавляя от иллюзии, а предоставляя другую).
Вы сказали, что личность и все ее ощущения это материальная реальность, и почти сразу вслед за этим сообщили Арбату, что он в определении существования (то есть, реальности) свободы воли полагается не на...реальность, а на свои ощущения.
В итоге Вы и принудили сами себя разграничивать реальности на "настоящие" и "мнимые", пригодные и непригодные. Хотя с точки зрения материальности своего существования они совершенно равноправны - по Вашим же словам.
Слово "соответствует", которое Вы употребляете, в этой ситуации лишается всякой смысловой нагрузки, потому что реальность не может не соответствовать сама себе. Предаставление о ней - может, но она сама просто есть.
no subject
Date: 2012-04-04 05:29 pm (UTC)Предположим, что у нас есть некий механизм, чьей целью является детекция света. Прото-глаз у какого-нибудь примитивного организма, которого мы не то что свободой воли, но и вообще нервной активностью не наделяем. Инфузория-туфелька. Мы введем в него электрод и в полной темноте заставим сработать. Глаз сообщит системе, что снаружи есть свет и система среагирует соответствующим образом. По-моему, тут налицо существование иллюзии, не смотря на то, что все части системы реальны и существуют.
Иллюзия - это не то, чего нет, а неверная интерпретация системой входящих сигналов. Система, однако, может исправиться и начать интепретировать сигналы верно. У нас для этой цели есть аналитические мыслительные способности, а у инфузории-туфельки есть эволюция, которая изменит систему так, что та будет отличать настоящий свет от электрода и реагировать соответственно.
В случае с Землей и Солнцем, мы имеем неверную интерпретацию входящих сигналов - нам кажется, что мы стоим, а Солнце движется. После коррекции, сделанной научным методом, мы начинаем правильно интерпретировать эти сигналы и реагируем на них образом, которой гораздо ближе к реальной ситуации.
no subject
Date: 2012-04-04 06:10 pm (UTC)Касательно солнечной системы. Лучше не использовать этот пример, потому что если Вы говорите только о движении (но не о силах), то он привязан к системе отсчета.
no subject
Date: 2012-04-04 06:20 pm (UTC)Я специально взял инфузорию-туфельку, у которой головы фактически и нет :) В отношении нее нельзя говорить о том, что она считает правильным и моральным. Поэтому она и является хорошим иллюстратором того, что такое иллюзия.
Все биологические системы так или иначе интерпретируют внешний мир. Можно пойти даже дальше инфузории-туфельки и рассмотреть один-единственный белок, например белок оболочки вируса. Он тоже интерпретирует внешний мир, запуская слияние с клеткой в ответ на распознавание рецептора, хотя согласитесь - в нем уж точно нет никакой "души" или "свободной воли". Система совершенно механическая. И тем не менее у нее есть цель и функция, и она может быть обманута - свободно-плавающий белок-рецетор может быть ложно воспринят, как присутствие клетки.
Таким образом в отношении интерпретации внешнего мира биологическими системами "верно-неверно" являются вполне абсолютными категории. Если белок оболочки реагирует на клетку - то это "верно", если на что-то еще, то "неверно".
no subject
Date: 2012-04-04 06:41 pm (UTC)Как химик я категорически возражаю против антропоморфизмов в отношении молекул. Если белок реагирует на что-то еще, кроме клеточной стенки, это не означает, что он неверно интерпретировал реальность или обманулся. Это означает, что помимо клеточной стенки он способен связаться и с чем-то другим, и его афинность к этому чему-то можно измерить. Цель и функцию этому белку в определенной системе приписываем мы по определенным правилам. Сам белок никакой цели не имеет, равно как и функциональную нагрузку он несет постольку, поскольку именно такой ее задают граничные внешние условия, и только. Условия изменились, изменилась и функция как отображение энергетики взаимодействий со средой. Сила координационной или водородной связи это величина безразличная, однако же это именно она ответственна за то, что белок якобы что-то путает. А он ничего не путает, силовые поля или есть, или их нет. А утверждать, что они не должны были тут возникать и создают иллюзии, это не научный подход, на мой взгляд.
Вот в том-то и дело, что материальная реальность это просто сущее. Наука имеет с ним дело по тщательно выработанным правилам. Это инструмент для работы в определенном сегменте реальности, довольно жестко ограниченном. Как только мы пытаемся использовать его для объяснения собственной "объяснялки", мы неизбежно начинаем приписывать ее свойства всему подряд.
no subject
Date: 2012-04-05 12:06 pm (UTC)О том, как устроена "объяснялка" мы пока знаем не очень много, однако сам факт наличия "объяснялки" ведь не оспоришь - она дает конкретные результаты. Означает ли наличие "объяснялки" автоматически существование "свободы воли"? Или "объяснялка" может работать без нее?
И вот еще вопрос: Человек не единственный, кто обладает "объяснялкой". У нас она очень развита, но в какой-то мере она присутствует и у других животных, то есть резкой границы тут нет, а есть плавный переход. Означает ли это, что и у "свободы воли" есть градации?
no subject
Date: 2012-04-05 12:39 pm (UTC)Это, боюсь, настолько трудный вопрос, что однозначного и вне-дисциплинарного ответа на него может и не быть.
В рамках нашего обсуждения ответ зависит, как мне кажется, от того, насколько сильны внутренние обратные связи в "объяснялке". От того, насколько создаваемая мозгом внутренняя реальность может быть независима от внешней. Под независимостью тут понимается принятие решения как автономного выбора между несколькими равнозначными (для молекул это означало бы равноэнергетическими) вариантами взаимодействия со средой.
Независимость этого сорта достижима, если мозг дублирует и рефлексирует реальность внутри самое себя, именно ее, эту рабочую модель реальности считает за действительную и в ней фактически и живет сознательно. И если он обращается к ней за решением прежде, чем сопрягает его с реальностью вовне (как я читала у nature_wonder, например, у него было много постов на ту тему с выдержками из литературы, ссылками и примерами), то да, свобода воли в определенных граничных условиях на этом иерархическом уровне организации материи существует. Крайние точки - он не дублирует, а управляется как имбецил внешними раздражителями, или не выводит последовательно решение наружу, как в случае сложных форм психических расстройств. В обоих случаях мы сказали бы, что воля повреждена.
Но это скорее спекуляция, чем твердое рассуждение. Вообще, всякие рассуждения тут склонны к самозацикливанию, и это неудивительно, поскольку отделить субъективную саморефлексию от объективной невозможно в том случае, когда вы сами и объект, и прибор в одном флаконе.
О градациях. Я не уверена все же насчет такой уж плавности этого перехода, мне кажется, представление о постепенности тут очень условно, если считать постепенной серию "фазовых" переходов (в самих переходах в реальных эволюционирующих системах, неважно, физических, химических или биологических, ничего плавного нет). Но на вопрос о градациях я бы склонялась к ответу "да, есть". Почему -ясно из абзаца выше, это вопрос численного отношения обратных связей саморефлексирующего объекта со средой, которое могло бы дать качественное изменение.
no subject
Date: 2012-04-06 03:56 pm (UTC)принятие решения как автономного выбора между несколькими равнозначными (для молекул это означало бы равноэнергетическими) вариантами взаимодействия со средой
Именно так. Но на чем бы такой выбор мог быть основан? Логически трудно себе представить, как может существовать "то, что принимает решение" в такой ситуации. Если "оно" управляется причинно-следственными связями или случайностью, то мы введением такого агента ничего не достигли, лишь отложили проблему на следующий уровень. А ничего другого мы (в науке и даже в логике) не имеем.
no subject
Date: 2012-04-06 06:03 pm (UTC)Этот вопрос не поддается редукции точно так же, как и попытки описать возникновение ячеек Бенара с помощью рассмотрения единичных молекулярных соударений. На таком уровне пространственно-временной организации никаких ячеек просто не существует, это элемент принципиально другого масштаба.
Да, результаты биохимических реакций могут быть детерминированы или нет - зависит от того, как далеко от равновесия мы оказались, но на этом уровне сама постановка вопроса о свободе воли абсурдна и ни на что не опирается. Это не молекулярное свойство, которое выразимо единичным уравнением реакции. Я полагаю это свойство неаддитивным относительно более простых элементов сознания, опять-таки несводимых к последовательностям простых логических операций, поэтому компьютеры это, конечно, не разум, это арифмометр. От того, что в кастрюле что-то варится, мы не начинаем называть ее желудком.
Для самой постановки задачи тут заведомо требуется объект с очень высоким уровнем организации нервной деятельности, для которого минимальная способность к саморефлексии может быть точно установлена. Иначе сама задача обращается в ничто. Мы ведь не обсуждаем способности моллюска или рыбы к высшей математике так же, как и их экономические проблемы или политические решения, это задачи примерно одного класса, имеющие отношение только к высокоразвитому сознанию. О молекулярном составе моллюска и человека в одной плоскости нам их различия при этом говорить не мешают.
Что касается существования принимающего решения аппарата, то я уже сказала, что это. Это отношение числа взаимосвязей, которое задает требуемую степень автономности внутренней отрефлексированной "виртуальной" реальности от внешней. Не то, что принимает решение внутри каждой, а их отношение. Эта проблема возникает на границе внутреннего и внешнего, тогда, когда мозг достигает такой степени сложности, что генерит "вторую", внутреннюю реальность.
Примерно вот что я имею в виду http://nature-wonder.livejournal.com/203277.html, но в более сложном выражении.
Заметьте, что крайними точками тут будут полная свобода (связи, образующие внутреннюю реальностью, довлеют над интерфейсом с внешней) или отсутствие воли (имбецил, устроенный точно наоборот).
И задача свободы воли (для науки) имеет смысл только в этом конструкте и более ни в каком, как мне кажется. Ее просто бессмысленно решать для молекулярных наборов.
no subject
Date: 2012-04-07 05:19 am (UTC)Иными словами, я считаю, что спор о свободе воли в попытках определиться с детерменизмом и случайностью бесперспективен, потому что тут хромает сама постановка задачи - в этом описании объекта исследования априорно не существует еще до того, как вы приступаете к его рассмотрению.