shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Когда в 2010 году стали известны более-менее положительные результаты испытания ВИЧ вакцины RV144 в Тайланде, то почти сразу началось планирование следующих шагов. Планирование очень сложное и спорное, потому что когда эксперимент стоит изрядно больше 100 млн долларов, то без споров о том, как лучше его провести - не обойтись. Одна сторона выступала за то, чтобы просто повторить предыдущее испытание для того, чтобы убедиться, что все действительно работает как надо и заодно попробовать понять как именно оно работает. Другая сторона выступала за то, чтобы, опираясь на общий принцип, создать новую вакцину с "последними достижениями научного прогресса" в надежде, что получится лучше чем в прошлый раз. Если в эксперименте меняешь слишком мало, то мало нового узнаешь, если слишком много - то трудно сравнивать с предыдущим результатом. Победил, как водится, компромисс. Решили вакцину для следующего испытания сделать как можно ближе к тому, что использовалось в RV144, но провести испытание не в Тайланде, а в ЮАР и заменить адьювант - вместо "устаревшего" алюма использовать "новый и более эффективный" MF59.

Примечание: Адьюванты - это такие вещества, которые сами по себе иммунный ответ не вызывают, но усиливают иммунный ответ к вакцинам. То, что добавление солей алюминия (алюм) улучшает иммунный ответ, было известно уже давно. Открыли это случайно, когда какие-то вакцины для лошадей были плохо почищены, а сейчас компании разрабатывают адьюванты, которые запускают вполне определенные процессы в иммунной системе. Это очень горячая область исследований и фарма естественно очень интересуется подобными вещами. MF59 производится компанией Novartis и используется в вакцинах от гриппа.

Последние два года прошли в этих спорах, в планировании испытания, в переговорах с двумя компаниями, которые производят компоненты вакцины и т.д. Параллельно в NIH проводили тестирование подобных вакцин на макаках для того, чтобы подтвердить данные полученные в людях и для того, чтобы получше разобраться в том, как эти вакцины работают. Заодно пробовали и разные варианты их улучшения. И вот получили следующий результат: Если просто повторить RV144 подход в макаках, то эффективность вакцины довольно близка к тому, что наблюдалось на людях (40% против 30%). Но вот если заменить алюм на MF59, как это планируется для следующего испытания, то иммунный ответ существенно улучшается по самым разным показателям, но при этом эффективность в предотвращении инфекции - полностью исчезает.

Что теперь делать с этой информацией - не совсем понятно и, как говорится, "я рад, что не мне принимать это решение". С одной стороны, ее нельзя проигнорировать и следует использовать алюм в следующем испытании. С другой стороны, это может быть особенность конкретной модельной системы, а менять коней на этой стадии - это дополнительная задержка на год-другой и дополнительный десяток миллионов баксов, который непонятно откуда взять. Запасаемся попкорном.

Date: 2013-02-19 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
>Но вот если заменить алюм на MF59, как это планируется для следующего испытания, то иммунный ответ существенно улучшается по самым разным показателям, но при этом эффективность в предотвращении инфекции - полностью исчезает.

Этот абзац не совсем понял :-)

Date: 2013-02-19 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Иммунный ответ можно измерить - концентрацию антител разных типов, их связывание с белком оболочки, нейтрализацию, количество разных CD4 и CD8 клеток, реагирующих на ВИЧ, и все это в разных местах. По этим измерениям для MF59 все выглядит либо сравнимо с алюмом, либо даже лучше (за исключением всего 2-3 анализов), но вот попытаться заразить обезьян ВИОЧ (специальный химерный вирус), то иммунизированные вакциной с алюмом на 40% защищены, а иммунизированные вакциной с MF59 заражаются без проблем.

Date: 2013-02-19 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
а что такое "на 40% защищены" в абсолютных цифрах, для обезьянего эксперимента? сколько шук зверей у них в контроле заболело и из скольки?

Date: 2013-02-19 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Точно не помню, но цифры там маленькие - обезьян по 6-10 в каждой группе (плацебо может быть больше благодаря "историческим плацебо"). Их заражают низкой дозой, при которой не каждая обезьяна с первого раза заражается, а требуется 3-4 попытки пока все плацебо не заразятся. А для вакцинированных нужно получается нужно больше попыток. Потом строят "кривые выживания" и по ним считают риск заражения и делают статистику о достоверности разницы.

Date: 2013-02-19 05:45 am (UTC)
From: [identity profile] emuzychenko.livejournal.com
А насколько сложно проследить, что именно меняется в иммунных процессах при замене алюма на MF59?

Date: 2013-02-19 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Во, правильный вопрос! Следующий пост об этом.

Date: 2013-02-20 02:17 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Начал писать, но комп перезапустился и я все потерял. Повторяться лень :) Вкратце - да, кое-что можно отследить и народ смотрит технологиями, о которых раньше только мечталось. Но всегда остается вопрос, действительно ли наблюдаемые изменения важны для эффективности? Или эти отличия не существенны? На макаках это все можно сделать куда быстрее, чем на людях (с тем нюансом, что макаки - не люди), но все равно это занимает время. Месяцы и даже годы.

Date: 2013-02-20 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] emuzychenko.livejournal.com
Спасибо, в целом понятно. :) А как сейчас обстоит дело с моделированием взаимодействия ВИЧ с иммунной системой, чтобы какие-то аспекты проверять на моделях, а не живьем?

Date: 2013-02-20 04:56 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
С моделями проблема в том, что "что в них положишь, то на выходе и получишь" :) Это я утрирую, конечно, но реально компьютерные модели имеют очень узкое применение для очень конкретных целей или вопросов.

Date: 2013-02-19 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] greeni.livejournal.com
т.е. каким-то загадочным образом получается, что инфекцию предотвращает не имунный ответ как таковой? или даже по-другому - не те его показатели, которые улучшились?

Date: 2013-02-19 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, не те его показатели, которые улучшились (и которые обычно меряют). Для каждого патогена эти показатели будут немного разными.

Date: 2013-02-19 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] i-izm.livejournal.com
стоит изрядно больше 100 млн долларов
А почему так дорого?
просто любопытно

Date: 2013-02-19 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Потому что нельзя экспериментально инфицировать. Приходится вакцинировать большую группу людей, просить их приходить каждые несколько месяцев тестироваться, брать и хранить образцы у всех подряд, консультировать их о правилах безопасного секса и т.д.

Date: 2013-02-19 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
экспериментально инфицировать нельзя, но можно ведь в группе риска тестировать? на озеро в Уганде поехать, из недавнего Вашего поста

Date: 2013-02-19 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это все сложно. Надо чтобы правительство все одобрило и в будущем готово было лицензировать, чтобы была локальная инфраструктура для проведения испытания (а она строится годами, если не десятилетиями), чтобы совпадал вариант вируса, который на руках и который в популяции циркулирует. Просто так невозможно приехать и сразу начать тестировать. Но в целом - да, чем выше риск, тем меньше народу надо набирать и тем дешевле испытания.

Кстати, многие считают, что в Тайланде вакцина может еще и потому сработала, что там низко-рисковая группа была, в основном гетеросексуальные контакты. Предыдущие вакцины с белками тестировались на IDU, они получают куда большую дозу вируса при инфекции и прямо в кровь, поэтому там вакцине сложнее сработать.

Date: 2013-02-19 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
но если вакцину надо принципиально перенастраивать на каждый локальный тип вируса то нафига ж это надо?

про таиландские испытания у меня есть нехорошее чуйство, что это артефакт метода, а не реальная эффективность вакцинирования

Date: 2013-02-19 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
На локальный-локальный может и не надо, но в целом в восточной Африке и в южной Азии очень разные вирусы. То есть реально надо бы 3-4 вакцины: для развитого мира (B), для Африки (С и А или С+А), и для Азии (С и AE).

Какой артефакт и какого метода?

Date: 2013-02-19 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
развитому миру очень нужна вакцина от СПИДа? я думаю, что и в Азии без проблем можно найти похожее озеро, если по каким то причинам азиатские варианты вируса удобне

если б я знал, какой артефакт, то я б сразу и сказал -- какой. метод тестирования, когда эффект наблюдается у очень-очень малого процента участников

Date: 2013-02-19 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Не очень, но продажи гарантированы :)

Практически наверняка не артефакт - там два принципиально разных анализа образцов указывают на одно и то же место в вирусе. Иммунный ответ к V2 коррелирует с защитой и вирусы, которые имели определенную последовательность в V2, не прошли у вакцинированных. Шансы на такое случайное совпадение очень малы.

Date: 2013-02-19 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
ну может и не артефакт, я не буду настаивать

но продажи гарантированы

Date: 2013-02-20 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] vasja-iz-aa.livejournal.com
кому продавать то, с эффективностью 50%? без презерватива все равно риск, страшно; с презервативом и без нее почти нету
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Ну как кому, Билл Гейтс купит и отправит детям в Африку. Лучше чем обрезания...
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
50% маловато, но если будет процентов 90-95, то я думаю продаваться будет. Хотя, наверно, это я преувеличил, что гарантированы.

Date: 2013-02-20 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] emuzychenko.livejournal.com
Егор, а как так получается, что вирус очень разный, и специфичных антигенов на нем практически не найти, но при этом он остается высокоизбирательным в отношении клеток-мишеней? На них ведь тоже специфические белки, которые он должен распознать и связаться с ними, отчего такая асимметрия? Или у него вся изменчивость внутри, а снаружи только такие белки, по которым его вообще невозможно уверенно распознать?

Date: 2013-02-20 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Участок белка оболочки который связывается с CD4 рецептором не так уж изменчив, но он находится в довольно глубоком кармане и большинство антител до него тривиально "не дотягиваются". Антитела, имеющие длинную инсерцию в районе CDR3 получающейся петлей на поверхности антитела могут до туда дотянуться и такие антитела имеют широкий спектр действия - они нейтрализуют самые разные варианты вируса, отличающиеся друг от друга очень сильно. Но такие антитела довольно редки и даже от них вирус умудряется уходить со временем.
From: [identity profile] polryby3.livejournal.com
<Но вот если заменить алюм на MF59>
n.е., иммунный ответ есть, но он не специфичен к ВИЧ?
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Специфичен, но видимо это не правильный иммунный ответ. Немного подробнее в комменте выше.
From: [identity profile] vladvik.livejournal.com
ответ дает наша статья;-)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22811518
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Это не ответ, это гипотеза. И пока очень спорная, полно данных ей противоречащих.

Date: 2013-02-19 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] ilia-yasny.livejournal.com
То есть опять все сводится к недостаточной изученности механизмов и отсутствию релевантных моделей?

Date: 2013-02-19 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
А разве к этому не сводится вся наука? :)

Date: 2013-02-19 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] thevlad.myopenid.com (from livejournal.com)
почему-то сразу вспоминается,бессмертное программистское "работает - не трожь" и поэтому кажется, что правы те кто, предлагает продвигаться маленькими шажками.

Date: 2013-02-19 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Проблема в том, что оно не совсем работает - в RV144 вакцинация занимала 6 месяцев и вакцина была "эффективна" (на 60% снижала риск инфекции) всего 6 месяцев со времени последнего укола. Сторонники "улучшения" говорят, что маленькими шажками мы слишком долго будем двигаться от такой вакцины к тому, что можно реально лицензировать и применять.

Date: 2013-02-19 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Как помню, в своё время считалось, что невозможно создать вакцину против лентивируса. Что там на теоретических фронтах?

Date: 2013-02-19 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Практика всегда бьет теорию :)

Date: 2013-02-19 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rusty-spur.livejournal.com
Эх, Вашими бы словами...
PS Скоро уж 100 лет попыток отмечать будем

Date: 2013-02-19 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
О чем и речь. Теорий много о том что "возможно", а что "невозможно", но в итоге все равно к практике приходим.

Date: 2013-02-21 11:21 pm (UTC)
From: [identity profile] evgenivs.livejournal.com
оффотопом спрошу, где прочесть про а. Фрейнда, про его применение (в частности, полного).

Date: 2013-02-22 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Не знаю. Вроде полный Фрюнд нигде не применяется, даже в мышах. Уж больно ядреный.

Date: 2013-02-22 12:36 am (UTC)
From: [identity profile] evgenivs.livejournal.com
жалко. Ну что ж, приложу свои усилия и буду искать.

March 2022

S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 24th, 2026 12:04 pm
Powered by Dreamwidth Studios