Две страны
Dec. 13th, 2004 12:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shvarzЯ думаю, что две эти страны действительно существовали рядом друг с другом. Я не сомневаюсь, что многие люди жили именно так: с кучей продуктов в магазинах, с прекрасными пионерскими лагерями и с детсадами, забитыми до отказа игрушками.
Вот только я в этой прекрасной стране не бывал. Я не думаю, что эти люди врут. Просто люди жили очень по разному. Я СССР захватил совсем чуть-чуть, но отлично помню, что мои родители не каждый месяц могли купить мясо. Да что там мясо - курицу и колбасу не могли купить. При этом деньги были - они ездили в турпоездки в соц.страны и купили "Жигули" где-то в 1980-81 году. Конфет тоже купить было невозможно. Отец привозил конфеты в чемодане из поездок в Москву. А в купленных в магазине "батончиках" жили белые черви - я отлично помню, что батончики я ел тщательно разглядывая. Две мандаринки на Новый Год, правда, действительно получал и не помню чтобы они были гнилыми. Ну-ка, повторим это еще раз: "две мандаринки на Новый Год". Высший класс! (с)
Игрушки в садике, кажется, были. Помню бинокль, помню "волчки", помню деревянную модель паравоза в углу. Были ли дома игрушки? Кажется, да. Была даже машина с педалями - жутко дорогая и престижная вещь.
А вот книжки в библиотеках действительно прятали. Я не подозреваю, я точно знаю. Потому что я видел куда их прятали и даже имел доступ к этим сокровищам. В дальнем углу нашей местной библиотеки была отдельная (закрытая) комната. Там лежали "хорошие" книжки. Булычев, Толкиен, Стругацкие, и т.д. Причем они даже не стояли на полках, а были просто свалены в кучи на столе и на полу. Зачем так делали? Не знаю. Наверно хорошие книжки из библиотеки воровали, а так они оставались сохранены для отчетности.
Так, еще повспоминаем. В пионерлагеря я ездил несколько лет подряд, но это были уже 1984-86. Жуткие места. Кормили ужасно. Питался я, в основном, хлебом, который выпрашивал у поваров во внеобеденное время (ну и тем, что родители привозили). Корпуса не отапливались. У меня под носом не просто висела вечная сопля, а была короста, которая почти закрывала ноздри и дышать приходилось через рот. Ноги на ночь надо было обязательно мыть - но горячей воды в принципе не было (даже кранов не было). Из главных развлечений помню походы в бассейн-лягушатник и игру в пионербол. На линейки ставили, конечно, каждое утро и каждый вечер. Но тут возмущаться не буду, потому что в пионеры вступал вполне "добровольно".
Впрочем, это все детали и не так уж важно. На самом деле у меня было вполне нормальное детство. На самом деле можно, конечно можно было не заметить того, что мандаринок было всего две и запомнить навсегда добрую воспитательницу и счастливый утренник. Потому что счастье и свобода - они не в мандаринках, они в голове. Только вот куда девалась эта голова полная счастья сейчас? Почему появление свободы снаружи приводит к ее исчезновению внутри?
Вот только я в этой прекрасной стране не бывал. Я не думаю, что эти люди врут. Просто люди жили очень по разному. Я СССР захватил совсем чуть-чуть, но отлично помню, что мои родители не каждый месяц могли купить мясо. Да что там мясо - курицу и колбасу не могли купить. При этом деньги были - они ездили в турпоездки в соц.страны и купили "Жигули" где-то в 1980-81 году. Конфет тоже купить было невозможно. Отец привозил конфеты в чемодане из поездок в Москву. А в купленных в магазине "батончиках" жили белые черви - я отлично помню, что батончики я ел тщательно разглядывая. Две мандаринки на Новый Год, правда, действительно получал и не помню чтобы они были гнилыми. Ну-ка, повторим это еще раз: "две мандаринки на Новый Год". Высший класс! (с)
Игрушки в садике, кажется, были. Помню бинокль, помню "волчки", помню деревянную модель паравоза в углу. Были ли дома игрушки? Кажется, да. Была даже машина с педалями - жутко дорогая и престижная вещь.
А вот книжки в библиотеках действительно прятали. Я не подозреваю, я точно знаю. Потому что я видел куда их прятали и даже имел доступ к этим сокровищам. В дальнем углу нашей местной библиотеки была отдельная (закрытая) комната. Там лежали "хорошие" книжки. Булычев, Толкиен, Стругацкие, и т.д. Причем они даже не стояли на полках, а были просто свалены в кучи на столе и на полу. Зачем так делали? Не знаю. Наверно хорошие книжки из библиотеки воровали, а так они оставались сохранены для отчетности.
Так, еще повспоминаем. В пионерлагеря я ездил несколько лет подряд, но это были уже 1984-86. Жуткие места. Кормили ужасно. Питался я, в основном, хлебом, который выпрашивал у поваров во внеобеденное время (ну и тем, что родители привозили). Корпуса не отапливались. У меня под носом не просто висела вечная сопля, а была короста, которая почти закрывала ноздри и дышать приходилось через рот. Ноги на ночь надо было обязательно мыть - но горячей воды в принципе не было (даже кранов не было). Из главных развлечений помню походы в бассейн-лягушатник и игру в пионербол. На линейки ставили, конечно, каждое утро и каждый вечер. Но тут возмущаться не буду, потому что в пионеры вступал вполне "добровольно".
Впрочем, это все детали и не так уж важно. На самом деле у меня было вполне нормальное детство. На самом деле можно, конечно можно было не заметить того, что мандаринок было всего две и запомнить навсегда добрую воспитательницу и счастливый утренник. Потому что счастье и свобода - они не в мандаринках, они в голове. Только вот куда девалась эта голова полная счастья сейчас? Почему появление свободы снаружи приводит к ее исчезновению внутри?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-13 02:24 pm (UTC)Вот это бесценно в том что дает ЖЖ -- насколько очевидной становится разница в восприятии текстов. Когда я читаю "мы" у автора статьи, я думаю не о привелегированных детях (которые конечно же были, и у которых действительно были продукты/игрушки), но, наоборот, о детях из бедных, даже крайней бедных семей вроде моей, в которых (как я сейчас понимаю, но не понимал тогда) было довольно неважно с едой, например, или игрушками, но это не воспринималось как нечто недостойное или унизительное -- просто были другие ценности.
Т.е. то что предел мечтаний о вкусностях в детстве для меня был стакан молока с рогаликом и шоколадным батончиком, не было унизительно ни для моих родителей тогда, ни для меня сейчас. Зато какой вкусный был батончик, как пах тот рогалик и т.п.
По-моему, либо в человеке, даже ребенке, есть какая-то интуиция о нематериальном смысле, наполнении жизни, либо ее нет. В последнем случае жить скучно, за исключением ситуаций потребления или приобретения (как в тюрьме или лагере или обывательской жизни в стиле "American Dream") ... и в этом случае таки да, дефицит или плохое качество потребляприобретаемого разрастается до трагических размеров экзистенциального кризиса. Больше ведь и нет ничего, наверное.
no subject
Date: 2004-12-13 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-13 03:19 pm (UTC)Совки и есть совки, они и здесь такие же материалисты и потребители.
Дорогой товарищ Маслов!
Date: 2004-12-13 04:03 pm (UTC)Чем больше материальных нужд удовлетворено, тем больше времени люди уделяют нематериальным занятиям, например, трёпу в ЖЖ.
Re: Дорогой товарищ Маслов!
Date: 2004-12-13 05:27 pm (UTC)Re: Дорогой товарищ Маслов!
Date: 2004-12-13 05:49 pm (UTC)Re: Дорогой товарищ Маслов!
Date: 2004-12-13 05:57 pm (UTC)Текст как раз о том, что в СССР сосуществовали группы материалистов и идеалистов, причем идеализм последних -- как раз был доброволен и легок для них. The two shall never meet.
no subject
Date: 2004-12-13 04:04 pm (UTC)Я, кстати, с Вами абсолютно согласен - и рогалик пах отлично, и найти 5 копеек для покупки газ.воды "с сиропом" было счастьем, и на пионерлагерь я родителям сильно не жаловался, потому что не подозревал, что все так ужасно. Вполне нормальная была жизнь (я серьезно, никакой иронии).
Но что, рогалики куда-то пропали? Или шоколадные батончики исчезли безвозвратно? Почему автору этого текста так не нравятся наступившие перемены? Почему он считает себя проигравшим? За что именно он хочет держаться зубами и когтями? Почему он считает, что тогда было намного лучше, чем сейчас?
no subject
Date: 2004-12-13 05:39 pm (UTC)Насчет последней я просто не делаю никаких домыслов. У меня нет санкции данной этим конкретным текстом автора утверждать что, по его мнению, "рогалики пропали", как это формально сделали вы.
По-моему, он и не утверждает что газировка сейчас исчезла или подорожала. Просто плата за улучшившийся ассортимент конфет (разваленные наука, образование, здравоохранение (а ведь это жизни и жизни безвременно умерших в периоды гораздо большего чем при СССР дефицита лекарств в начале 90х), например) оказалась чрезмерной. С моей точки зрение, не стоили всего этого ириски-жвачки.
Для контекста -- я всегда ненавидел и ненавижу коммунистов вообще и КПСС в частности, и очень плохо отношусь к СССР. Прости из моей ненависти к Совку никак не следует что его разпад/развал каким он был, был правильным решением проблемы.
no subject
Date: 2004-12-13 06:25 pm (UTC)Похожая ситуация была и в здравоохранении, о чем я наслышан из рассказов мамы. Я жил рядом с пед.институтом - туда шли те, кто остался на 9-10 класс (не ушел в техникумы), но не смог поступить в более престижный институт.
Я согласен с тем, что развал "каким он был" прошел далеко не идеально. Но Вы ведь не сомневаетесь в том, что систему надо было менять? Сам факт того, что она начала меняться, для меня - достаточная плата за подорожание газировки.
no subject
Date: 2004-12-13 07:06 pm (UTC)Разница между вами и мной в грани между "далеко не идеально" у вас и "неприемлемо" у меня. Для меня вообще развал СССР неприемлем, вместо него должна была быть более плавная и не столько щадящая, сколько элементарно более разумная/рациональная и менее криминальная реформа.
Вина за то, что все произошло как было, лежит в первую очередь на полит. руководстве страны (системе КПСС/Комсомол), на КГБ (врагов в холодной войне я в данном случае рассматриваю как силу на которую бессмысленно нажешивать моральную ответственность -- они ее несут лишь перед своими гражданами), и на советское начальство. Вместе с ними вину несет и (пред-)перестроечное общество, и в первую очередь, внимание, его "колбасная часть". Сам я тогда был как раз вместе с колбасниками, полагая что поддерживаю свободу против ненавистных красных. На деле же вышла фигня, много наших погибло в резне в чечне, пенсионеры и просто больные люди умирали от нехватки или дороговизны лекарств (они и сейчас, кскати, умирают от того же), полусложившаяся русская нация вымирает и имигрирует, а до последнего времени еще и ударно спивалась под предводителем поставленного ворами алкаша президента. :(((
no subject
Date: 2004-12-13 07:01 pm (UTC)Но вообще, где жилось лучше - в СССР или в пост-советской России - вопрос весьма и весьма неоднозначный; см. это обсуждение (http://www.livejournal.com/users/churkan/673949.html) (и ссылки от него).
no subject
Date: 2004-12-13 07:22 pm (UTC)Одну вещь вот часто не понимают -- ни я, ни автор текста из-за которого весь сыр-бор не занимаются вопросом "где жилось лучше - в СССР или в пост-советской России", это бессмысленный вопрос и ложное противопоставление.
Вопросы тут:
(1) В дифференциации идеалистов-материалистов родившихся и живших в СССР, в праве первых утверждать достоинство своего сожетского периода жизни, против очернительства и унизительных редукций вторых.
(2) В цене перемен. (Это не одно и то же с сравнением сладости конфеток до и после.)
(3) О коллаборационистской этике классов партийных decisionmakers и части сов. интеллигенции, поддажшихся нехитрым приемчикам вполне себе бюджетной phych.warfare штатов.
(4) и т.п.
Понимаете, все эти вопросы гораздо сложнее малоинтересного "когда лучше жилось".
Или такая метафора. Представьте себе бедную семью, им не хватает денег на необходимое и т.п., и фармакомпания предлагает им записать своего ребенка в группу тестирования нового медпрепарата, обещая Большие Деньги. Они соглашаются, все проблемы решены ("живется лучше" -- по старой метрике; Колбаса Есть), но вот здоровье ребенка страшно подорвано и есть вероятность ранней смерти или бесплодия -- если доживет. Причем братикам и сестренкам ребенка вполне себе хорошо, клубника со сливками теперь каждый день, на деньги фармакомпании.
Стоит в такой ситуации обсуждать насколько в семье улучшилась жизнь, в терминах материального?
no subject
Date: 2004-12-13 04:27 pm (UTC)Развить мысль: у оного товарища коммуниста (http://www.livejournal.com/users/kgx/9910.html) "тогда" счастье было, а теперь - нет. У тех, кого он называет "они", - наоборот. Значит, сейчас есть что-то такое, что у kgx разрастается до тех же трагических размеров, до каких у его "оппонентов" разрастался дефицит.
А это приводит к интересной мысли: просто у каждого есть чёткий критерий "счастья". Для меня это "отсутствие дефицита" (если в данном контексте), и потому мне было плохо "тогда" и хорошо "сейчас". А для kgx это уж не знаю, что, но "тогда" оно было, а "сейчас" пропало.
И именно поэтому он ругается.
Разница между "его" страной и "моей" в том, что это проекции одной и той же страны на наши разные системы ценностей. На его систему "та" страна ложилась хорошо, на мою - плохо. "Нынешняя" страна - наоборот.
А раз так, значит, ни то, ни другое объективно ничем не хуже и не лучше. Одинаково.
И именно поэтому во мне вызывает дикую злость и раздражение этот его идиотский сарказм, которым он старается как бы показать, что "дураки они, ну и пусть с ними, пускай дураками помирают, всё равно ничего не объяснишь".
no subject
Date: 2004-12-13 05:50 pm (UTC)Он имеет полное право на то что ты называешь "идиотским сарказмом" -- такое же, как ты имеешь право на нее злиться.
Чисто с эмоциональной и эстетической моей точки зрения, его позиция для меня привлекательней. И я тоже имею право на эту точку зрения. :)
На самом деле, вся это нудятина про то как в Совке не было колбасы и туалетной бумаги конкретно ... утомила меня. Если бы этот мужик чего такого не написал, что-то подобное написал бы я, только хуже, т.к. писать я, как видишь, совсем не умею.
no subject
Date: 2004-12-13 06:04 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-13 06:29 pm (UTC):)
no subject
Date: 2004-12-13 06:48 pm (UTC)Были другие вещи в жизни...книги "не по возрасту" в первую очередь, радиокружок там, разговоры взрослых, игры в войнушку на стройках, про деревню вообще можно говорить часами.
Как там у Летова, "Да не все ли равно, что кушать//Да не все ли равно чем срать". Хотя это тоже неточное описание, посмаковать еду мы любили, но для ее приготовления не требовалось дефицитных продуктов ... свои овощи с огорода, неплохой советский хлеб (в разных пекарнях был разного каъества, да), свои мясные консервы, свежая рыба за гроши с рынка...
no subject
Date: 2004-12-13 09:41 pm (UTC)Я сначала прочитал, считая что речь идет о том, что "товары были и врут те, кто писал про дефицит". Что меня и возмутило. После Ваших комментариев перечитал - и большую часть можно понять и так, что "все дело в восприятии". Но тогда куда девалось это восприятие? Если эти люди могли смотреть на социализм сквозь радужные очки, то почему они их сейчас повыкидывали?
А вообще, конечно, так писать уметь надо...
no subject
Date: 2004-12-13 10:00 pm (UTC)Ага, с душой писано. Насчет солнечных очков -- немного не так. Автор не смотри на социализм сквозь розовые очки. Это просто нормальная реакция человека который и в материально стесненной обстановке сможет сохранить нормальный философский взгляд на жизнь, радоваться ей, сохранять достоинство -- на действительно становящиеся уже вконец неприличными вопли людей свое достоинство и базисную удовлетворенность легко теряющих (Галковский замечательный пример, у него какая-то достоевская наклонность к самоунижению и истерике), воспринимающих мир как враждебный, не верящий в способность ближних довольствоваться немногим и быть счастливыми.
Я не люблю социализм, и конечно не люблю коммунистов. Мои главные претензии к социализму и коммунистам не имеют ничего общего с лишениями моего детства, о глубине которых я часто даже не подозревал. Ругать за дефициты застойного и перестроечного периода их будет, наверное, вполне справедливо -- но не потому что мне или таким как мне все это было тяжело переносить (фигня все это была по-настоящему, в чем и поинт статьи), а за то что жизнь в условиях дефицита убила души многих моих сверстников, превратив в колбасных вещистов, сектантов культа чечевичной похлебки. Коих мы в обилии наблюдаем в комментариях к оригинальному посту kgx, увы...
no subject
Date: 2004-12-13 06:36 pm (UTC)И с историей моей страны примерно так же. О бумаге и колбасе пишут (и читаются в ЖЖ) не связанные профессиональной этикой историки, которые, м.б., смогли бы представить более или менее сбалансированную картину -- кандидат на консенсус.
Вместо этого многие пинки по совку сейчас -- просто замаскированные наезды на Россию и русских. Не все антисоветские выпады таковы, я сам ненавижу совок и что он сделал с русскими, но еще больше не люблю то что сделал с нами его развал. К эксплуататорам темы - русофобам у меня, понятно, ноль симпатий.
И материализм этот задолбал конкретно, это ведь тоже продукт совка...людям свойственно стремиться за тем что редкостно и труднодостижимо, и своим дефицитом совок заставил многих достойнейших и умнейших людей поставить во главу своей системы ценностей колбасу и туалетную бумагу.
no subject
Date: 2004-12-13 09:44 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-13 10:09 pm (UTC)Опять-таки, встает вопрос цены. Я не люблю исторических рассуждений в сослагательном направлении, но как знать, если бы путчисты были не столь марионеточны и несерьезны, и были готовы применить силу как применил ее Кинай на Тянанмыне, общая цена перемен была бы пониже, а, пусть немного попозже пришедшей либерализацией общественной жизни смогли бы воспользоваться больше из россиян.
Опять-таки, сослагательное наклонение ужасно вредная штука, ничего подобного не было и быть не могло по определению.
no subject
Date: 2004-12-13 11:10 pm (UTC)А вот мои враги как раз не упускают ни одной возможности именно так вот меня выставить. Благо, их у меня совсем немного. А тех, которые есть, я стараюсь ни в коем случае не допускать к своим тайнам.
no subject
Date: 2004-12-13 11:23 pm (UTC)СССР нужно критиковать, но совсем за другое, а именно, за те вещи (в первую очередь -- унижение русских, стирание их самобытнсти и культуры, принижение интересов русских перед интересами других народов СССР ради борьбы с мифическим "Великорусским шовинизмом", за страшную цену в потерянных или сломленных жизнях которую взяла с нас коммунистическая власть, и т.п.), которые, увы, живы-живехоньки в современной России...только вместо кровопийц коммунистов у власти ворЫ, по сути -- это те же кровопийцы.
no subject
Date: 2004-12-13 11:26 pm (UTC)А я вот и говорю, что СССР - не друг. Наверное, я сбил с толку тем, что подошёл с другой стороны. Понятнее было бы так: "Я СССР никакой не друг, а вовсе даже враг. Именно поэтому занимаюсь именно такими вот наездами". Ну, в смысле, не я, а эти вот самые сверсники.
no subject
Date: 2004-12-13 11:43 pm (UTC)СССР у меня в прошлом, с ним связано много как унизительного, так и достойного гордости. З
Здоровая позиция -- осознавая что ты не был праведником в прошлом, все-таки гордиться собой. Интегрировать прошлое в настоящее со всеми его недостатками, научиться на ошибках, не переставать гордиться великим.
А злопыхатели -- враги именно не меня в прошлом, но в настоящем -- все вытаскивают и вытаскивают на воздух какие-то старые дрязги, причем, даже досадно, те за которые и не очень-то стыдно -- раздражает их уверенность что именно это и должно быть стыдно.
А мне не стыдно за бедное детство. Моя семья жила вполне достойно на две инженерские зарплаты, выплачивая взносы на кооператив, тратясь на растущего меня и сестру...то что, например, бананы мы ели один раз в год меня никак не унижало...и меня раздражает, когда снова и снова я слышу в свой адрес "что вас слушать, у вас и бананов-то в магазинах не было!". Понимаешь?
no subject
Date: 2004-12-13 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-19 12:30 am (UTC)Я до сих пор не врубался, что все было так по разному. Ну я знал, что были категории которым приходилось туго, скажем евреи, пьющие или просто пролетариат, но чтобы целые города?
У меня вот о совковом детстве остались тоже самые теплые воспоминания. У нас в холидильнике постоянно водились сыр, колбаса и мясо, хотя только и одного сорта за раз. В сезон, мандарины и даже бананы бывали регулярно, хотя мне больше одного зараз лопать не давали. Как я теперь понимаю, это все было по ведомственному распределению. Предки бывали за границей, даже на Западе, откуда привозили волшебные подарки. Где-то раз в году, перепадала совсем несоветская экзотика, типа сока с трубочкой или шоколадных яиц с сюрпризом. Я собирал макет железной дороги. (компоненты которой было очень сложно "доставать", что как потом выяснилось и было для меня собственно интересной частью) Из пионерских лагерей я обычно бегал, чисто из спортивного интереса. Ретроспективно, лагеря были прикольными, хотя конечно и не Артек.
От других детей мне доставалось много пиздюлей, но исключительно за мой собственный длинный язык.
no subject
Date: 2005-01-04 01:45 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-04 03:36 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-04 04:42 am (UTC)Кстати, я сказал соседу Адитье про то, что прочитал эту книжку, и он ответил, что прожил в Индии 25 лет, в том числе в сельской местности, но ни разу не видел неприкасаемых. Это к вопросу о правдоподобности детских воспоминаний об СССР.
человек ко всему привыкает
Date: 2005-01-04 10:10 am (UTC)всё это было давно...
слушай, давай вернемся -
в прокуренной кухне осталось вино!
слуша-а-ай, а давай вернемся!!
в прокуренной кухне - осталось - вино...