Без прививок
Apr. 5th, 2010 10:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shvarzВступил в потрясающее разум сообщество ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
bez_privivok. Мама (под замком, поэтому без ссылки) с радостью сообщает о том, что у нее "хрипящая и кашляющая" дочка, которой они не делали ни БЦЖ, ни рентген, ни даже реакцию Манту, но которой врач выдал справку "Здоров" и которую они теперь с этой справкой отправят в детский садик. Сообщники поздравляют. Где вы еще такое найдете?
bez_privivok. Мама (под замком, поэтому без ссылки) с радостью сообщает о том, что у нее "хрипящая и кашляющая" дочка, которой они не делали ни БЦЖ, ни рентген, ни даже реакцию Манту, но которой врач выдал справку "Здоров" и которую они теперь с этой справкой отправят в детский садик. Сообщники поздравляют. Где вы еще такое найдете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-04-05 10:34 pm (UTC)Весь вопрос в сравнении вероятности
А там есть честные сравнения этих вероятностей? Причем хорошо было бы сравнить эти вероятности не только в контексте современной ситуации, а с тем, как было до прививок.
Например полиомиелит:
вероятность осложнения от прививки 1 на 2 миллиона
вероятность заболеть в России 1 на 70 тысяч (но они, наверно сконцентрированы в группах риска, вероятность в Москве возможно ниже)
вероятность осложнения до введения прививок - 1 из 200 (болеют почти все)
no subject
Date: 2010-04-06 11:16 am (UTC)Я вот читал, что за последние 20 лет все случаи полио в России - это вакциноассоциированный паралитический полиомиелит (ВАПП) (вот из того что сразу нашлось www.fcgsen.ru/DOC/koord/ERB_WHO.doc за 2006 год)
no subject
Date: 2010-04-06 01:29 pm (UTC)Это, однако, не отменяет главного аргумента, а именно - для корректной оценки положительных и отрицательных эффектов вакцинации нужно сравнивать вероятность осложнения от вакцины не с вероятностью болезни в вакцинированной популяции, а с ее вероятностью в не-вакцинированной популяции.
no subject
Date: 2010-04-06 03:10 pm (UTC)Если бы я жил в России, я бы сделал своим детям прививки от дифтерийного токсина (моно или со столбнячным, но не АКДС) и, может быть, БЦЖ, хотя последнюю, мне кажется, можно и не делать, заменив тщательным наблюдением за поведением ребенка (слабость, повышенная утомляемость) и ПЦР раз в год (Манту это, по-моему, вообще средние века какие-то, учитывая сколько сейчас аллергиков).
no subject
Date: 2010-04-06 04:43 pm (UTC)Исторические данные о последствиях инфекций имеются. Даже принимая во внимание серьезную их неаккуратность, предпочтительность вакцинации при таком сравнении становится достаточно очевидна. Из существующих прививок я бы исключил лишь БЦЖ, остальные же серьезно снизили осложнения от болезней.
no subject
Date: 2010-04-12 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-04-12 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-02 10:53 pm (UTC)Во-первых, потому что статистика ПВО занижена во всех странах.
Во-вторых, потому что у нас нет невакцинируемых популяций с аналогичной санитарно-эпидемиологической обстановкой и уровнем жизни для сравнения.
Сторонники вакцинации обычно сравниваюти с допрививочными временами и странами африки. Но это в наших условиях некорректно.
no subject
Date: 2010-08-02 11:57 pm (UTC)А "во-вторых" - этим и интересен пример Японии, что страна сделала перерыв от вакцинации на несколько лет. Плюс в конце поста я дал ссылку на статью, где сравниваются страны пусть не с аналогичной, но с очень сходной сан-эпид обстановкой и уровнем жизни, но разными уровнями вакцинации.
no subject
Date: 2010-08-03 02:54 am (UTC)а) Во всех странах, или почти во всех, работает нечто вроде "презумпции виновности" вакцины. Т.е. смерть считается произошедшей от вакцины только в том случае, если это доказано. Не слушали такую фразу от сторонников вакцинации:"после того - не значит вследствие того"? Следовательно, не доказанные смерти от вакцинации не входят в статистику. А у фармацевтических компаний как правило очень хорошие юристы, в отличие от родителей пострадавших детей.
б) Вакцина может влиять на смертность опосредованно ( пример - все то же шведское исследование). На самом деле, никто в принципе не изучал долгосрочных последствий вакцинации.
Во-вторых - эти данные не дают точной цифры заболеваемости для вообще не вакцинируемой популяции.
Мы можем только догадываться.
Во всяком случае, картина заболеваемости и смертности от скарлатины, которая раньше уносила тысячи жизней, в настоящее время сильно изменилась.
no subject
Date: 2010-08-03 03:01 am (UTC)Про б) уже ответил в другой ветке.
А со скарлатиной вы не правы - картина заболеваемости осталась практически прежней, картина смертности сильно изменилась благодаря антибиотикам.
no subject
Date: 2010-08-03 03:30 am (UTC)А дальше - презумпция невиновности. Случилось редкое осложнение, и его нет в списке осложнений на вакцину - родитель ничего не может доказать, это более-менее реально только для вакцины БЦЖ, поскольку можно выявить возбудитель и этот возбудитель отличен от возбудителя заболевания, соответственно, доказывается, что осложнение вызвано именно вакцинным штаммом.
Заболеваемость тоже изменилась. Я, к сожалению, не могу найти графиков в сравнении с довоенным временем. Но болели очень много, а сейчас скарлатина все же относительная редкость.
no subject
Date: 2010-08-03 04:14 pm (UTC)Нет, вовсе не редкость. Ее регистрируют меньше, потому что 1) она хорошо лечится курсом антибиотиков и 2) с 1970 года (в Штатах) правительство перестало требовать ее официальной регистрации, но эпидемиологические исследования показывают, что она как гуляла так и гуляет, особенно среди школьников в холодные месяцы (там, где в Штатах зима холодная).
no subject
Date: 2010-08-03 04:28 pm (UTC)И регистрируются там далеко не все случаи. Теоретически, по идее туда должны писать сами педиатры о каждом случае. Но на самом деле, показатели по штатам различаются в десятки раз. Очень хорошо видно, где педиатры делают это относительно добросовестно, а где забивают на это дело.
no subject
Date: 2010-08-03 05:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-04 12:24 am (UTC)Вы можете в этом убедиться, если сравните данные по разным штатам.
no subject
Date: 2010-08-04 01:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-04 02:46 am (UTC)2009 г. - 41
2008 г. - 76
2007 г. - 82
2006 г. - 55
2005 г. - 58
2004 г. - 76
2003 г. - 73
Вам не кажется, что эти цифры сопоставимы со смертностью от коклюша в Японии в разгар отмены вакцины? Да, в США примерно вдвое больше населения, поэтому разумно поделить на 2. Но даже и в этом случае заметно превышение.
no subject
Date: 2010-08-04 03:09 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-04 03:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-08-04 09:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-08-05 03:01 am (UTC)Сравнивать можно только идетичные группы привитых и непривитых.
Без двойного слепого, чтобы в выборку попали нормальные люди, а не отбросы, у которых дети мрут от героиновой интоксикации.
no subject
Date: 2010-08-05 01:14 pm (UTC)Да и если смотреть на большую популяцию в целом, то невакцинированных вполне может набраться достаточно для корректного сравнения.
Вообще мне кажется, что мы тут изобретаем велосипед такими рассуждениями. Существует целая наука, посвященная этим вопросам и специалисты по ним шарятся по данным, выуживают закономерности и тестируют их на достоверность.
no subject
Date: 2010-08-05 01:43 pm (UTC)Сравнение с непривитыми - да. Но в этом случае просто привитых с непривитыми сравнивать нельзя - надо сравнивать 2 идентичные по ряду признаков группы.
Непривитые должны не прививаться по убеждениям.
А то у нас как-то сравнили привитых БЦЖ с непривитыми и обнаружили, что у непривитых чаще бывают туберкулезные менингиты и еще какая-то туберкулезная хадость, щас уже точно не вспомню.
забыли только один нюанс: на тот момент большая часть непривитых была не привита по причине медотвода.
А среди показаний для мед отвода - в частности, туб контакт в ближайшем окружении и иммунодефицит.
(no subject)
From:(no subject)
From: