shvarz: (Default)
[personal profile] shvarz
Сегодняшний выпуск посвящен открытию, которое одновременно было помещено на обложку двух самых престижных научных журналов - Science и Nature (такое случается нечасто).

У ВИЧ единственный вирусный белок, который виден иммунной системе на поверхности вириона - это белок оболочки. Поэтому первые попытки сделать вакцину были нацелены именно на него. Но введение этого белка людям и подопытным животным не вызывало нужного иммунного ответа - вырабатывшиеся в ответ на него антитела не нейтрализовали вирус и первое большое клиническое испытание показало, что они не предотвращали инфекцию. Почему это так, стало понятно после работ в лаборатории Джо Содроски. Там пытались получить кристаллы белка оболочки, которые позволили бы узнать его структуру. Пытались долго и упорно, но кристаллы не образовывались. Дело в том, что для образования кристалла требуется более-менее стабильная форма белка, которая может повторяться в кристаллической матрице в одинаковой конфигурации. Про белок оболочки ВИЧ было известно, что во-первых, он весь обвешан олигосахарами, которые не имеют стабильной структуры, а во-вторых, имеет вариабельные участки, которые тоже очень нестабильны и не сворачиваются в стандартные альфа-спирали и бета-складки. Отсюда и проблемы с кристаллизацией.

Питер Квонг, студент в лаборатории Джозефа Содроски, наделал целую кучу вариантов белка оболочки ВИЧ, из которых он (во многом наугад) вырезал разные вариабельные куски и места крепления олигосахаров и после этого пытался получить кристаллы этих измененных белков. Конечно, такие изменения в последовательности белка могли изменить и его структуру, поэтому все варианты проверялись на функциональность - способность связываться с рецептором, с которым обычно связывается ВИЧ, и на распознование ВИЧ-специфичными антителами. Если структура белка менялась очень сильно, то он переставал связываться с рецептором и/или распозноваться антителами. Такие варианты сразу отбрасывались. И в итоге Питеру удалось получить кристаллы, да не просто белка оболочки, а в комплексе с рецептором и с антителом.

Полученная структура многое объяснила в свойствах белка оболочки. Было уже известно, что он является тримером, но в структуре стало видно, что все неизменные его части спрятаны глубоко в середине комплекса. Когда мономерный белок использовался в качестве вакцины, антитела, выработанные к этим неизменным частям, оказывались бесполезны, потому что в тримере на поверхности вируса эти части были спрятаны. Снаружи оставались лишь изменчивые петли, вырабатывать антитела к которым было бесполезно, потому что они не были важны для функции белка и вирус мог легко их изменять. Более того, множественные олигосахара оказались стратегически расположены на поверхности белка так, что предотвращали доступ к нему антител. Но как же связывание с рецептором? Ведь этот район функционально очень важен для вируса и должен располагаться на поверхности. На структуре было видно, что этот район построен в виде глубокой впадины в поверхности белка, которая часто меняет форму и лишь иногда приоткрывается для связывания с рецептором. После начального слабого связывания с рецептором, белок меняет форму на ту, которая позволяет более прочное связывание (так называемый induced fit). И уже эта форма способна распознать дополнительный ко-рецептор, который и используется вирусом для попадания в клетку. Постоянно меняющаяся конформация белка тоже служит защитой от антител, которые довольно специфчны в распознавании антигенов.

Так что эта структура, хотя она и не была полной структурой белка оболочки, многое объясняла в свойствах вируса и в том, почему первые попытки разработать вакцину были неудачными. И, конечно, давала надежду на то, что это знание позволит разработать эффективную вакцину. Как это водится, задача оказалась сложнее, чем ожидалось и реальную пользу в разработке вакцины эта структура начинает приносить лишь сейчас, тринадцать лет спустя. Питер Квонг вырос из студента в профессора и сейчас делает удивительные по красоте и смелости работы, в которых он манипулирует и перестраивает белок оболочки ВИЧ так, как ему угодно. Это позволило, например, ему с товарищами в прошлом году создать "приманку" на которую они выловили из некоторых ВИЧ пациентов нейтрализующие антитела очень широкого спектра действия.

А вот структуру полного немодифицированного белка оболочки с тех пор так получить и не удалось.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
зачем передергивать. Фабула моего клиента слишком очевидна чтобы ее доказывать и расжевывать.
У эффективности много дифиниций, и можно запросто утопить любой анализ в бескровных дифиициях. Разумеется не все измеряется деньгами, но внятном фарм индустрия в лице отдельного монстра типа Эбота или Глаксо при разработке своей маркетинговой стратегии руководствуется таким патетично как наши с вами душевные материи. Я неслучайно привел пример из ВИЧ посколько знаю и индустрию и организацию службы изнутри, кроме того знаю и конкретных больных очень и очень хороше. Да, их жизнь вроде как спасена. Н есть так много но что часто и ои (больные) и я са задавались копимом а кому нужна такая жизнь. И если быть до конца честным то я. Знаю какой дать ответ на этот вопрос. Посмотрите к чему привели затраты в десятки а может и сотни милиардов долларов за тридцать лет существования проблемы. Фарм и Иже с ними производители реагентов ( на ведение одного ВИЧ пациента в год расходуется огромные суммы на различные анализы в том числе очеь дорогостоящие) зарабатывают в год примерно 15-30000 уе. Умножте на количество больных и годы ( деяние ежедвное и пожизненное). У вас получится прпимерно милиардов цать в год. Пибавте к этому армию чиновников здравоохранения, аптекаерй, торговых компаний. Получится огромная армия не плохо живущих людей. Что получает больной на имере Москвы ( не самый худший пример). Ежедневно по часам выпивать горсть химии. Потом в течение дня не слезать с унитаза изза рвоты или поноса. В голове туман, как будто с будуна. Раз в месяц ( а он пролегает ой как быстро) приезжать в городской центр СПИДа, мрачное и омерзительное заведение, омерзительное в первую очередь изза отношения к тебе людей в белых халатах. Отстоять очередь, взять рецепты на новую порцию химии, сдать кровь, потом тащится в другой конец города чтобы там отпустить эти рецепты в специаальной уполномоченной аптеке. Итак каждый месяц, каждый год всю жизнь. Перечисленная субъективная побочка это только цветочки. Самое мерзкое происходит в организме на клеточном и биохимическом уровне. Разваливается печень, миокард, мозг, сосуды. Старение больного ВИЧ по с равнению с обычным человеком ускоренно в разы.
А в остальном шикарная экономическая эффективность у бенифициаров индустрии и прогресс науки, премии, титулы, поездки, гранты, конгрессы, море публикаций в научных журналах и т.д. и т.п. Если у вас все это вызывает поросячий восторг, то у меня НЕТ. Я на 100% уверен, что при другом подходе к решению проблемы, задача была бы уже решена и совершенно с другим результатом.
From: [identity profile] crustgroup.livejournal.com
Нет, лучше умереть в 35 лет, как это случилось у одной моей знакомой.
Двое детей - 5 и 7 лет - теперь на бабушке.

"Спеклась" за 7 лет - решила не пить ВАРТ.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
иногда лучше ужасный конц чем ужас бес конца
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
а пила бы прожила не 7 а 15 лет. Максимум. очень сомнительное преимущество. Кто то не купил себе дюжину новых машин
From: [identity profile] crustgroup.livejournal.com
Длительность жизни больного СПИДом на ВАРТ, согласно исследованиям, всего на 10 лет меньше продолжительности жизни здорового жителя той же страны. Автор журнала, я думаю, сможет дать Вам ссылки на такие исследования.
Исходя из условий современной Украины - могла бы дожить лет до 55-60 спокойно.

Кстати, выбор "лечиться-не лечиться" - это сознательный выбор каждого больного. Фармацевтические компании и государства никого пока не заставляют принудительно лечиться от СПИДа (хотя это и уменьшило бы риск заражения их потенциальных половых партнеров и детей).

Поэтому - пользуйтесь презервативами или просите Вашего партнера сдавать анализы перед небезопасным сексом - и будет Вам счастье. :)


From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Какие исследования конкретно? Я низачто не поверю, что начав пить терапию в 20 лет, человек доживет до 70 лет например в Японии. АРВТ более токсична чем тяжелый алкоголизм и курение
From: [identity profile] crustgroup.livejournal.com
Я знаю лишь изложение в популярных источниках:

http://infovoronezh.ru/?page=newspage&id=247

Таки да - если диагноз ВИЧ поставлен в 20 лет, то при своевременном назначении ВАРТ можно дожить до 69 лет.
У старых людей вообще дело с иммунитетом обстоит хуже - ведь после 50 лет тимус уже прекращает свою работу и новые лимфоциты просто некому "тренировать". Так что 69 лет на ВАРТ при ВИЧ - вполне хороший результат.

А вообще - можно начать отсюда, я же говорю - я не специалист в этом вопросе, опираюсь скорее на популярные публикации:

http://en.wikipedia.org/wiki/Antiretroviral_drug
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Я и сам не аппелирую к популярным источниками и не могу их обсуждать.
Я только точно знаю что современная активная антиретровирусная терапия никому не позволит прожить более даже 30-лет, о 50- речь вообще не идет. Она очень и очень токсичная и ее эфекты системные. Один только оксидативный и генотоксияечкий стресс если не убьет в течение 20 лет то точно произведут мутации и как следствие злокачественные опухоли и тяжелый ускоренный атеросклероз. А я еще забыл про цирроз печени ибо хронический гепатит в обязательном порядке сопроваждает активную терапию.
From: [identity profile] myhiv.livejournal.com
Вы слишком смело оперируете фактами, которые, мягко говоря, не соответствуют действительности. Но даже если отбросить эту несуразность Ваших рассуждений, то лишние 20 лет жизни сотен тысяч людей Вам кажутся пустяком, не стоящими затрат на изучение ВИЧ и разработку ВААРТ?
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
В моем тозисе нет никакой несуразности если его внимательно прочитать. Я нигде не сказал о том что достижений нет. Они безусловно есть, глупо отрицать очевидное. Я констатирую, что затраты и результат и главное темпы, на мой взгляд, не удовлетворительны. Неэффективность именно в этом. Посмотрите любой словарь терминов.
Очень рекомендую внимательней подходить к смыслу каждого слова, и тогда вы больше обнаружите несуразицы в своей логике а не чужой.
Знаете же такое выражение "гора родила мышь". Вот именно это и есть неэффективность. Рожденная мышь это вполне себе неплохой эффект, но не для горы.
30 лет работы, огромной армии ученых, клиницистов и фарм бизнеса, десятки миллиардов затрат ( а может и сотни) и что мы имеем на выходе? Продление жизни на 10 лет, качество которой не самое лучшее?!
Мои впечатления не с потолка а непосредственно изнутри. Я просто много лет своими глазами наблюдаю признаки этой самой неэффективности на всех уровнях.
From: [identity profile] myhiv.livejournal.com
Во-первых, в ваших фактах о ВИЧ, которые Вы озвучиваете, много несуразностей. Не анализируя все что Вы писали выше, только в этом вашем комментарии факты о 10 годах и о качестве жизни не соответствуют действительности.

Во-вторых, и Вам уже пытались это объяснить, Вы оцениваете эффективность по одному Вам известным критериям. Вы пытаетесь сравнить 30 лет + финансовые затраты на входе и число препаратов и срок продления жизни на выходе, хотя а) это совершенно несравнимые показатели и б) вы совершенно не учитываете те результаты, которых на данный момент не видно, т.к. они "спрятаны" в виде новых фундаментальных знаний, наработок и технологий в области ВИЧ, в частности, и в вирусологии и иммунологии, да и в других областях, в целом. И сравнивая несравнимое, приводя неверные факты и теряя по дороге бОльшую часть результата, Вы говорите о плохой эффективности.

И еще. Я не оппонирую вашему тезису об неэффективности, и не утверждаю, что на самом деле все очень эффективно. Я пытаюсь показать, что Вы делаете оценку эффективности, используя для этого неверные данные и неверные методы.

И еще одно, о чем тоже уже говорилось автором блога. Вы констатируете низкую эффективность, но при этом ни слова не говорите о том, как ее можно повысить с Вашей точки зрения. И поэтому ценность подобной констатации, извините, нулевая.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Первое, датское исследование athena очень слабое, его доказательность никакая. на трехлетнем отрезке анализировать продолжительность жизни смешно. Я сходу могу сконструировать вам исследования доказывающие слабую вредность тяжелого алкоголизма и курения. Какой будет заказ, такой получите и результат.
Другие работы не смотрел, но не думаю что они перечеркнут мой личный клинический опыт. А он говорит, что что курень припирающий арвт находится под большим давлением чем здоровый курильщик алкоголик. Толерантность к терапии сносная только у молодых и очень крепких людей, с годами она быстро убывает. В московском городском центре СПИДа по моему всего пара пациентов со стажем 15 лети более а на учете состояло в тысячи раз больше. Я не верю во всемирный заговор фарм копаний но я верю в то что нынешнее положение вещей можно считать их колосальным финансовым успехом который находится в сильном дисонансе с успехами сообщества ВИЧ инфицированных.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Успехи общества в целом и сообщества ВИЧ инфицированных хорошо видны на вот этом графике:
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
график не коронарный, не верно определяются "причины смерти от ВИЧ". Там скорее всего под причини смерти от вич понимаются только оппортуника и капоши. А как быть с атерогенезом и онкогезом риск которых многократно повышается от арвт-Очень сложно клиницисту разговаривать с представителем лабораторной науки. Естьли в вашем близком окружении хотябы один больной длительно принимающий терапию? И я очень сомневаюсь что вы сам побивали на себе ее, терапию. Двух недельного курса достаточно чтобы понять какие это витамины.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Да, у меня есть знакомые, принимающие терапию очень давно. И переходившие с терапии на терапию, что было бы невозможно если бы научные исследования не создали три десятка препаратов (а не пять, как вы говорите).
На себе, конечно, не пробовал.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Есть некоторые достаточно скромные достижения. Только не называйте это прогрессом и успехом.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вы завели вопрос об эффективности. Эффективность, по определению, - величина количественная, т.е. предполагает возможность измерить и сравнить. Сравнить "вход и выход". Сравнить "метод 1" и "метод 2". Без этих цифр разговор становится бессмысленным, потому что вы считаете, что неэффективна, а я - что эффективна, но это лишь мнение. А то, что вы начинаете разговор с того, что вы "на 100% уверены", говорит мне о том, что разговор будет очень неэффективным :)
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
разумеется, бес конкретики любой разговор пустопорожний. А разве в мире нет вещей в которых вы например уверены на 100? И эта уверенность не обесценивает ваш потенциал вести дискуссию? Разумеется, история не имеет сослагательного наклонения и история наукив в области ВИЧ не исключение, поэтому, очень сложно предъявить неопровержимые доказательства неэффективности, Никогд не Будет возможности сравнить сценарии реальности и "как бы могло быть по другому". В мире много случаев когда нельзя поймать за руку и ткнуть что называется носом, но из этого не следует что мы должны отказать свой наблюдательности, опыту, экспертной оценке, мысленному эксперименту и опыту, наконец. Пяток-высокотоксичных не очень эффективных веществ и некий прогресс в расшифровке структуры поверхностного антигена я никак не могу рассматривать большим успехом отрасли в которой за 30 лет усилиями сотен тысяч а может и миллионов людей потративших космическое количество времени и денег. Доказать "железными" фактами, разумеется не могу.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Я (как минимум) вижу один изрядный косяк в вашей даже размытой фактологии. На "входе" вы считаете все возможные затраты на ВИЧ, на "выходе" - всего пять лекарств (из трех десятков) и "прогресс в расшифровке структуры поверхностного антигена". Хотя затраты на собственно исследования ВИЧ являются лишь каплей в море по сравнению с затратами ВИЧ в целом и произвели они куда больше, чем то, что вы приводите в качестве достижений. И научно больше, и практически.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Что такое "затраты ВИЧ в целом" и что я упустил из значимых практических успехов. Научные успехи в вирусологии не выливающиеся в эффективную фармакологию, мне как клиницисту и моим пациентам не интересны, уж извините.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вы критикуете науку за неэффективность, но на нее тратится не так уж много денег. На закупку лекарств, на врачей, на агитацию безопасного секса, на уход за оставшимися детьми-сиротами и т.д. и т.п. общество тратит на порядки больше денег.

Что вы упустили? Ну как минимум то, что именно наука позволила определить ВИЧ как причину СПИДа, способы его распространения, разработать методы тестирования крови на вирус и пациентов на инфекцию. Как минимум.
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Я согласен что паранаука тоже очень не кисло кормится на этой проблеме.
И всеже выделение возбудителя и разработана тестов несоразмерно скромно на фоне астрономических по своим масштабабам работ за 30 лет, я уже не говею что больным людям от этих "достижений" ни горяче ни холодно.
From: [identity profile] shvarz.livejournal.com
Вы уж определяйтесь, как вы считаете скромность и важность - по неким фундаменталльным знаниям или по практическим приложениям. Потому что вы туда-сюда мечетесь. Фундаментальные знания вам не годятся, потому что от них практической пользы мало, а разработка тестов на вирус вам не годится, потому что она недостаточно фундаментальна.

На самом же деле, обе этих стороны идут рука в руку. Быстрая разработка тестов была бы невозможна, если бы до этого правительство не вкладывало деньги в фундаментальные исследования ретровирусов (которые до ВИЧ большой практической важности не имели). И как вы их будете разделять?
From: [identity profile] alexbula.livejournal.com
Не припомню чтобы я отрицал значимость фундаментальной науки. Ткните меня носом если это так. И что тесты не нужны я тоже кажется ниразу не обмолвился. Вы как то ловко все время уводите разговор в строну. Я сказал ровно следующее: в обсуждаемой области ( как в фундаментальной науке, так и в фарминдустрии и здравоохранении) кормится и очень комфортно себя чувствует гиганская армия "специалистов" в течение почти уже 30 лет овеивая и освоив уже астрономические бюджеты буквально и на мой взгляд с очень скромными фарсово-терапевтически практическими результатами. Также я уверен в том что можно было бы добиться больших успехов нарванного меньшими затратами. Я вам про деньги, про армию "трудящихся" на этой ниве и про трагедию инфицированных людей а вы мне красивые графики на синем фоне.

December 2013

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 9th, 2025 11:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios