Анти-интеллектуализм

[shvarz]

Раз уж зашла речь о концентрации мракобесия справа.

Рик Санторум - не какой-то никому неизвестный политик, а вполне значимая фигура в республиканской партии. На внутрипартийных выборах, на которых республиканкцы выбирали своего кандидата в президенты, Санторум одно время лидировал, но в итоге пришел вторым, после Ромни.

И вот он говорит в своем выступлении (это не импровизация, а подготовленный текст): "We will never have the elite smart people on our side, because they believe they should have the power to tell you what to do.  So our colleges and universities, they’re not going to be on our side." - "Элитные умные люди никогда не будут с нами, потому что они верят, что они должны иметь возможность говорить вам, что вам следует делать. Колледжи и университеты тоже не будут на нашей стороне." И в ответ получает от аудитории не молчаливое удивление, а "бурные и продолжительные".

Такой открытый анти-интеллектуализм очень распространен в Штатах, хотя и редко высказывается так четко. При этом ученые и профессора остаются одними из самых уважаемых профессий в опросах общественного мнения. Удивительное явление.

Comments

[dysto.livejournal.com]

Называть это "анти-интеллектуализмом" ошибочно. Противоречие с уважением, соответственно, кажущееся, уважать - это одно, а давать рулить - другое.
В данном пункте республиканцы - правы, и честно меня все это слегка удивляет, неужель не очевидно? IQ и знания сами по себе не означают способности принимать правильные политические и административные решения, более того, объективно есть много фактов, которые указывают на обратное. Умников надо слушать (причем - разных, чтобы они друг дружке бороды рвали), но решения принимать - неа, тут нужен проверенный надежный ковбой.
Наполеон сказал в свое время: "ослов и ученых - в середину колонны". Ни добавить, ни отнять.
З.Ы. А до того назначал Лапласа министром, вышло смешно.

[shvarz.livejournal.com]

Проблема в том, что "давать рулить" в данном случае равно "говорить о том, что является научным фактом".

Взять недавний пример: Согласно вполне распространенному мнению среди таких вот values voter, если женщина зачала во время изнасилования, то это было не настоящее изнасилование. Smart elite в данном случае "рулят" указывая на то, что с биологической точки зрения это полная чушь.

[dysto.livejournal.com]

В подавляющем большинстве подобных споров позиция определяется в действительности values, а факты и теории придают форму аргументам - и только.
А об определениях спорить вовсе абсурд. Ответ на вопрос что считать изнасилованием - это выбор, произвольное решение, этот вопрос нельзя задавать природе, в природе его нет.

[signamax.livejournal.com]

"Согласно вполне распространенному мнению среди таких вот values voter, если женщина зачала во время изнасилования, то это было не настоящее изнасилование."
это еще откуда?

я слышал только одного и то вроде он потом отказывался

насколько это мнение распростораненное

второе
Smart elite в данном случае не "рулят" - я проводят что называется техническую экспертизу
они не говорят what to do

[shvarz.livejournal.com]

Это старый мем, уходящий корнями в глубину времен (типа в средние века, если не раньше). Но вот например, сенатор Бузман повторял его еще 1998 году (http://www.washingtonpost.com/wp-srv/politics/polls/vault/stories/values102998.htm в конце статьи).
Вот тут говорится, что один видный пролайфер пропагандировал его в своей книге в 1985 году (http://www.nytimes.com/2012/08/21/us/politics/rape-assertions-are-dismissed-by-health-experts.html) (и Ромни хвалился в 2007 году, что он его endorsed (http://www.rhrealitycheck.org/article/2012/08/20/in-2007-romney-touted-endorsement-doctor-who-pushed-legitimate-rape-junk-science)
Она вполне даже еще витает в религиозных умах.

Smart elite в данном случае не "рулят"
А когда вообще smart elite "рулят"? Так что "говорят what to do" больше, чем не smart elite?

[signamax.livejournal.com]

это очень просто проверить

давайте определимся с определениями?

про соотношение государство и человек

что для вас есть лево и что есть право

и вернемся потом к конкретной цитате
я C не читаю и его взгляды мне не интересны
как я уже сказал что мне интересно как надо вчитываться в текст чтобы видеть смысл который я не вижу

действительно интересно

[shvarz.livejournal.com]

В отношениях государства и человека обе стороны сходятся на том, что "государство должно вмешиваться в дела людей там, где польза от этого вмешательства превышает вред". Соответственно, отличия между правым и левым заключаются в определении и измерении пользы и вреда в каждом конкретном вопросе.

[signamax.livejournal.com]

мы сходимся в этом хотя и неполном определении

неполнота его как раз определяется неопределенностью кто именно будет определять "пользу" и "вред"

я полностью за вашу оговорку - " в каждом конкретном случае"

мнение о том что должна быть группа людей которая "believe they should have the power to tell you what to do", будет определять что есть "польза" и что есть "вред" в отрыве от тех людей к которым это "польза/вред" применимы (я назвал это патернализмом) - нарушает изложенный вами баланс.

[shvarz.livejournal.com]

мнение о том что должна быть группа людей...
А у кого есть такое мнение? У меня - нет. Если буквально читать Санторума, то получается, что он считает, что smart elites так считают. Что полная ерунда, конечно.

[signamax.livejournal.com]

вот с этим соглашусь
то есть если классифицирующим признаком выбирать smart elite ppl и наделять всех их признаком что они считают что они "believe they should have the power to tell you what to do" - получается полная ерунда

причем настолько полная ерунда что возникает законный вопрос - может быть надо читать эти слова чтобы не было полной ерунды

то есть я могу предположить что во вырванной из контекста устной фразе может не быть вообще смысла и только полная ерунда

предположить что в написанной спичрайтерами контекстной речи чтобы была уж совсем полная ерунда мне сложнее

поэтом я и предполагаю что классифицирующим фактором в этой фразе является "believe they should have the power to tell you what to do"
и объект нападок С - НЕ smart elite, а те кто "believe they should have the power to tell you what to do"
по странному совпадению это соотвествует букве и духу американской конституции "we, the people ", балланс власти, etc направленной против патернализма

зы
можно бесконечно спорить кого именно C имел ввиду под smart elite но ничто не говорит от том что он имел ввиду ВСЁ множество умных и образованных людей

то есть никак не получается натянуть что его речь направлена против всех интеллектуалов - то есть вашим терминами речь есть пример анти-интеллектуализма

мое прочтение этой фразы - "в среде smart elite ppl достаточно распространено believe что ""they should have the power to tell you what to do". эта часть smart elite никогда не будет на нашей стороне, именно потому что они считают что правительство "should have the power to tell you what to do" а мы считаем что we, the people, shall govern our society and control the government, and not the other way around"
примерно так

ззы
еще раз оговорюсь
мне С не интересен - ни как политик ни как человека ни как говорящая голова

мне показалось интересным что проходная фраза политика второго эшелона лишний раз разжевывающая конституционные истины была вытащена из контекста и представлена как пример анти-интеллектуализма

[shvarz.livejournal.com]

Но в вашей интерпретации "elite smart" оказываются совершенно лишними. Можно просто сказать про любых людей, которые "believe they should have the power to tell you what to do". Но он выделяет СМИ, elite smart, колледжи и университеты.

Что в вашей интерпретации значит "достаточно распространено"? Существенно больше чем среди всех остальных людей? Это заявление примерно так же оскорбительно, как и в моей интерпретации.

[signamax.livejournal.com]

в моей интерпретации оно не лишнее - оно просто вторичное

я совершенно не отрицаю что smart elite - это неудачное, никчемное и ничего по сути не значащее выражение, один из эпитетов за которым ничего не стоит и каждый понимает так как хочет

скажем есть еще выражение smart alec - это тоже пример анти-интеллектуализма?

скажем если бы он сказал - эти smart alec СМИ, колледжи и университеты, те что говорят нам что они "believe they should have the power to tell you what to do

мне лично не нравится это выражение smart elite, но как я уже сказал оно не является смысловым, а на каждый чих не наздоровкаешься

собственно повторюсь - что меня удивило так это что совершенно проходная фраза второстепенного политика во время вытащена из контекста и рассмотрена под углом анти-интеллектуализма в то время как ее основной посыл - анти-патернализм

ок
приведу пример по русски
выходит сферический холманских и говорит - "эти пидоры они что - они самые умные что ль? он считают что имеют право указывать нам что нам делать!"

в этом высказывании можно увидеть оскорбление:
- всех гомосексуалистов
- всех интеллектуалов и образованных людей
- или это возмущение оратора по поводу того что ему указывают что ему делать

[shvarz.livejournal.com]

"эти smart alec СМИ, колледжи и университеты"

Это бы я тоже посчитал нападками на интеллектуализм, не вижу большой разницы.

под углом анти-интеллектуализма в то время как ее основной посыл - анти-патернализм

Но при этом идет смычка интеллектуализма и патернализма, они оказываются близнецами-братьями. Мне не кажется, что я over-interpret его слова, мне кажется это вы игнорируете вполне очевидный посыл.

И Санторум никакой уже не вторичный политик на данный момент, он вполне себе вошел в мейнстрим республиканской партии. И я считаю, что выражение его это вполне даже соответствует мейнстриму республиканской партии. Оно повторяется (может не так ясно высказанное) очень даже часто.

[signamax.livejournal.com]

well
мне уже нравится что вы произнесли слово "интерпретация"

согласитесь - разговаривать о разных интерпретациях совсем не то что быть поставленным перед фактом - "это - анти-интеллектуализм"

С - безусловно не человек с улицы в партии но отнюдь не в первом эшелоне


"Но при этом идет смычка интеллектуализма и патернализма, они оказываются близнецами-братьями."

я вам уже пару дней пытаюсь сказать что мне кажется вы именно over-interpret

вы вроде уже согласились что выражение smart elite вообще ни на кого не показывает пальцем
вы вроде и без меня знаете что умные и образованные люди есть в обеих партиях - ну не та в америке ситуация что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне
впрочем - хорошо бы уточнить
вы думаете что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне?

[shvarz.livejournal.com]

разговаривать о разных интерпретациях совсем не то что быть поставленным перед фактом - "это - анти-интеллектуализм"
То же самое, если оппонент говорит - нет, это не анти-интеллектуализм.

Я не соглашался, что smart elite "вообще" ни на кого не показывает пальцем, я согласился, что точного определения этой категории нет. Но в общем и целом понятно же что это не фермеры и не уборщицы. И что профессора и ученые скорее всего в эту группу попадают.

вы думаете что демократы это поголовно образованная интеллигенция а республиканцы это необразованные рабочие и крестьяне?
Нет, конечно. Среди политиков разницы вообще нет, а среди электората она есть, но далеко не такая тривиальная. У kireev было на эту тему, ЕМНИП у демократов там бублик, с дыркой на среднем уровне образования.

Однако активное запугивание элитой наблюдается преимущественно справа. Примеров, я думаю, не надо, особенно после кампании 2008 года. У демократов элита тоже не в почете, но по-крайней мере никто не говорит, что она хочет всем заправлять.

[signamax.livejournal.com]

вы опять немного смещаете акценты
и так понятно что "заправлять" будет элита что справа что слева
вопрос не о том у какой элиты будет власть - и та и другая элита за эту власть открыто борются

вопрос в том как эту власть будут использовать
условно:
риторика слева - "tell ppl what to do" and government controls ppl - патернализм
риторика справа - люди должны решать и control the government

[shvarz.livejournal.com]

вопрос в том как эту власть будут использовать
условно:
риторика слева - "tell ppl what to do" and government controls ppl - патернализм
риторика справа - люди должны решать и control the government

Вот я не согласен с таким определением совершенно, ну да ладно.

и так понятно что "заправлять" будет элита что справа что слева
Вот непонятно совершенно. То есть мне-то понятно, но риторика С и Палин и им подобных такова, как будто они элиту к власти не подпустят на расстояние выстрела.

[signamax.livejournal.com]

боюсь вы не так поняли мои слова

я не говорил об определениях
я говорил о том кто какую использует риторику
это часто и очень часто разные вещи потому что как мы знаем слова у политиков слишком часто расходятся с делами

другой момент - думаю вы меня опять не поняли когда говорите
что "риторика С и Палин и им подобных такова, как будто они элиту к власти не подпустят на расстояние выстрела"
мне кажется что вы подразумеваете что элита типа одна и левые пустят ее к власти а правые не пустят
не вдаваясь в то что я не считаю такое мнение верным это еще совсем не то что я говорил

я говорил что есть часть smart elite придерживающаяся условно правых взглядов и есть часть smart elite придерживающаяся условно левых взглядов

соответственно к управлению будет привлечена или та или иная часть

собственно именно это я вам и пытаюсь донести
smart elite неоднородна
выступление против той части smart elite которая не разделяет взгляды политика не делает его анти-интеллектуалом ВООБЩЕ хотя бы потому что есть часть элиты которая разделяет взгляды политика
мне казалось это очевидно потому что это вопросы множеств/подмножеств

[shvarz.livejournal.com]

Я так же не согласен с тем, что риторика слева - "tell ppl what to do". Это тоже какое-то карикатурное упрощение.

мне кажется что вы подразумеваете что элита типа одна и левые пустят ее к власти а правые не пустят
А тут я говорю про риторику :) Риторику Санторума, Палин и т.д.

выступление против той части smart elite которая не разделяет взгляды политика не делает его анти-интеллектуалом ВООБЩЕ хотя бы потому что есть часть элиты которая разделяет взгляды политика
Yep, согласен. Да только ни Санторум ни Палин не разделяют элиту в своей риторике на эти две части. Ну ни разу я не слышал, чтобы такие ультра-правые республиканцы говорили о том, что надо привести к власти элиту, которая разделяет их взгляды. Элита у республиканцев - всегда негативное слово. Может это перекос в том, что я читаю. Дайте ссылки на опровержение, если есть.

[signamax.livejournal.com]

а кем вы думаете С считает себя и образованных интеллектуалов правого крыла?
или таковых нет?
я где-то теряю логическую цепочку где С "смыкает" интеллектуализм (как явление) с патернализмом

что я вижу что да он говорит что рассадник патернализма в среди smart elite ( среди интеллектуалов в ваших терминах) в сми и колледжах - это да

мы по моему переходим на разговор о множествах/ подмножествах

ну и потом - что значит анти-интеллектуализм?
это ведь против интеллектуализма, правильно? против образования? против науки? так ведь?
где, в каком контексте С выступал против всего этого?

[shvarz.livejournal.com]

Я думаю, что Санторум себя относит к smart elites, но публично ни за что в этом не признается. Это такой реторический прием, с помощью которого он выдает себя электорату "за своего".

где С "смыкает" интеллектуализм (как явление) с патернализмом
Там, где он обвиняет интеллектуалов в патернализме, не признавая неоднородности элиты.

это ведь против интеллектуализма, правильно? против образования? против науки? так ведь?
где, в каком контексте С выступал против всего этого?
Да много где. Например, в этой же самой речи, в конце этого параграфа, где он противопоставляет "колледжи и университеты" "церкви и семье". Само по себе противопоставление "университета" и "семьи" - оскорбительно для образованного человека. Но главное, в "церкви и в семье" не учат теории эволюции, или тому, как устроена иммунная система, или тому, что такое стволовые клетки. И взгляды у него соответствующие: http://blogs.discovermagazine.com/intersection/2011/06/06/rick-santorums-troubling-views-on-science/

[signamax.livejournal.com]

я понимаю о чем вы
но как уже говорил в каментах к этому посту - мне это кажется неочевидным и натянутым

как единичный пример - я не увидел что он "не признает неоднородности smart elite" (тем более что мы никак не можем решить что это)

а уж если это просто такой как вы говорите риторический прием - так вообще как можно всерьез говорить об его анти-интеллектуализме и выискивать в его словах подтверждения

это просто (выражаясь вашими же словами) риторические приемы

[shvarz.livejournal.com]

ОК. Мы, как водится в ЖЖ спорах, к согласию не пришли, но по-крайней мере разобрались в позициях. А это уже больше, чем можно сказать о 90% ЖЖ-ных разговоров :)

[signamax.livejournal.com]

я не уверен что вы разобрались в моей позиции потому что я ее никак не обозначал

я только обозначал удивление по поводу способа которым вы решили выразить свою позицию

собственно ваша позиция мне была известна ранее

[shvarz.livejournal.com]

Мне показалось, что вы в процессе критики моей позиции вполне даже высказали свою (что выражение smart elite было Санторумом употреблено в отношении только тех, кто хочет диктовать свою волю другим). Если это не так, то обозначьте.

Насчет способа - сам не люблю политику через soundbites. Но уж очень это заманчиво. Вот и не удержался. Выборы через два месяца, страсти накаляются :)