Что есть женщина?

[shvarz]

Не помню, как я на это вышел, но в браузере у меня уже пару дней болтаются две статьи:
I.O.C. Panel Calls for Treatment in Sex Ambiguity Cases
Intersex and Sports: Back to the Same Old Game

Речь в них о недавней комиссии, учрежденной Международным Олимпийским Комитетом с целью установить правила, по которым на Олимпийских Играх решалось бы кого допускать к соревнованиям среди женщин, а кого - нет. Вопрос этот возник во многом благодаря тому что в прошлом году на Чемпионате по Легкой Атлетике в беге на 800 метров победила Кастер Семенья. Ее соперницы нашли в ней слишком много от мужчины и подняли вопрос о проведении анализа для установления ее настоящей половой принадлежности. Результаты анализа так и не были оглашены, но вопрос остался.

Проблема, которую нужно было обсудить комиссии заключается в следующем: Определение "мужчины" и "женщины" в современной науке довольно расплывчато. Половые органы и вторичные половые признаки у человека определяются рядом мужских гормонов. Есть гормоны - получается мужчина. А в отсутствие этих гормонов "по дефолту" развивается женщина. Проблема тут в том, что сигнализация гормонами может быть нарушена по сравнению с тем, что происходит обычно. Некоторые нарушения ведут к тому, что мужские гормоны не выделяются в нужном количестве, другие - к тому, что клетки их не воспринимают. Бывает, что гормонов выделяется слишком много. В зависимости от того, на какой стадии развития проявляется нарушение и в каком масштабе, результат может быть очень разный. Об одном очень интересном варианте я уже однажды писал. В результате мы имеем ситуацию, когда нет строгого разделения на мужские и женские половоые органы, а существует плавный градиент со множеством переходных форм, которые называются общим словом "интерсекс".

Комиссии следовало ответить на вопрос о том, имеют ли право такие люди участвовать в женских спортивных соревнованиях? Или они обязаны соревноваться с мужчинами? Комиссия поразбиралась-поразбиралась, но так ни к какому решению и не пришла и на данный момент предложила сохранить status quo, разве что консультировать таких людей и предлагать им лечиться. "Настоящие" женщины говорят, что это несправедливо. Но как тут навести справедливость? Кто будет определять, кто есть женщина, а кто есть мужчина? И главное - как? Можно, конечно, делать генетический анализ на наличие ХХ или ХУ хромосом. Но справедливо ли не допускать к соревнованиям женщин, которые может даже и не подозревали о том, что они имеют ХУ набор? К тому же у многих из них существует полный деффект в сигнализации тестостероном, так что они даже "более" женщины, чем обычно (у женщин тоже вырабатывается тестостерон, но в меньших чем у мужчин размерах). Разве это не дискриминация? И как быть с людьми, у которых нестандартный хромосомный набор, например ХХУ или ХУУ или Х0? Кто они - мужчины или женщины?

Что, кстати, задевает также и вопрос о традиционном браке, который определяют как "брак между мужчиной и женщиной" - могут ли такие люди жениться (выходить за муж) и если да, то на ком?

Comments

[terrink.livejournal.com]

"И как быть с людьми, у которых нестандартный хромосомный набор, например ХХУ или ХУУ или Х0?"
Пускай в параолимпийских играх соревнуются.

[shvarz.livejournal.com]

За что их так?

[terrink.livejournal.com]

Как так?(прищурившись)- вы значит считаете Параолимпийские игры неполноценными? Ах, как неполиткорректно :))

[russian-o.livejournal.com]

Если это не мозаики, то они не слишком здоровые. Так что, такая проблема в большом спорте не стоит.

А про этот синдром тестикулярной феминизации я, помнится, еще в универе читал. Помнишь, у нас трехтомник Фогеля и Мотульски в общаге валялся?

[shvarz.livejournal.com]

Интересно, что у ХХУ проблемы со здоровьем лечат инъекциями тестостерона. Можно ли такие инъекции считать допингом? Их ведь не запретишь - здоровье человека под вопросом.

[stetson-cat.livejournal.com]

Правильно. И ещё пороговые значения по уровням половых гормонов ввести.

[shvarz.livejournal.com]

И тех, кто не проходит - тоже в параолимпик?

[stetson-cat.livejournal.com]

Нет, они же не инвалиды - если не инвалиды. Просто участие в общих соревнованиях с заведомой форой это нечестно. Можно было бы сделать отдельные игры для людей с гормональными или хромосомными аномалиями :)

[shvarz.livejournal.com]

Люди все очень разные и зачастую эта разница обусловлена генетическими различиями. Может не такими драматическими, но все же. У кого-то больше тестостерона вырабатывается, у кого-то больше гемоглобина, у кого-то мышцы лучше растут и т.д. Будем сортировать по всем этим признакам, чтобы не было "заведомой форы"?

[kostia-inochkin.livejournal.com]

А прикинь как грибы со своими 7 полами заморачиваются!

[shvarz.livejournal.com]

I can see how dating may be a problem :)

[ygam.livejournal.com]

Они вынырнули из марсианской ночи - шестеро жалких крошечных существ, истомленных поисками седьмого.
Они возникли на краю круга света, отбрасываемого костром, и замерли,
поглядывая на троих землян своими совиными глазами.

[ikadell.livejournal.com]

По крайней мере, относительно брака могу ответить квалифицированно: в большинстве известных мне правопорядков в первую очередь регистратора интересует паспорт. Если в стране не признаются однополые браки, то он может поженить только тех, у кого паспорта разнополые. Если признаются (как, например, в некоторых штатах США), то существо любого генетического набора может вступать в брак с кем угодно.

[shvarz.livejournal.com]

А можно в паспорте пол поменять?

[ikadell.livejournal.com]

Можно, разумеется. Тогда нельзя будет замуж выходить, а можно только жениться. Или наоборот, смотря куда менять.

[shvarz.livejournal.com]

Понимаю, что наверно голубых это не прикалывает, но было бы интересно посмотреть на реакцию всяких фундаменталистов, если бы голубые массово стали менять себе пол в паспорте, а потом жениться законным браком по всем правилам :)

[ikadell.livejournal.com]

Не во всех странах переменить пол просто - много где для этого требуется медицинское свидетельство, желания человека недостаточно.

[shvarz.livejournal.com]

Ага, вот видите - все на так уж просто :)
А на основании чего будет выдаваться медицинское свидетельство? (См. сложные случаи выше)

[ikadell.livejournal.com]

Что Вы, очень просто, если мыслить не как ученый, а как администратор.
Ведь разобраться со случаем не интересует регистратора, чиновнику не требуется установить истину (тм) - его задача выполнить функцию или отказать. Чиновнику в ЗАГСе или регистрационном бюро вообще дела быть не должно: принес мужской подлинный с собственной фотографией паспорт - женись на женщине, хоть ты будь инопланетянин. Чиновнику в паспортном столе - тоже: принес доказательство, которое у него в инструкции прописано о том, что ты переменил пол - на тебе новый мужской подлинный с твоей собственной фотографией паспорт.
Задача таким образом сводится к тому, чтобы получить свидетельство, которое чиновник опознает как соответствующее инструкции - а это уже задача чисто техническая, ее можно решить разными способами. Например, пойти к знакомому доктору...

[shvarz.livejournal.com]

Ну да. Вопрос в том, как будут реагировать на такое "защитники традиционного брака", коих в тех же Штатах - пруд пруди. И как они будут защищать свои позиции? В Библии поди ничего про ХХУ не написано...

[ikadell.livejournal.com]

Никого не хочу обидеть, но защитники традиционного брака люди в большинстве своем - простые. Им можно продать многое, лишь бы дебет с кредитом сходились и правила не нарушались. Методика примерно такая: "Вы не думайте, это мужчина, просто он несчастный, что похож на женщину, болезнь такая! У него и паспорт, и все бумаги в порядке. Есть Сложное Научное Объяснение..." - "Ну, раз Объяснение, вам, ученым, виднее... Раз бумаги в порядке, тогда пусть женится, конечно. Бедолага..."

[shvarz.livejournal.com]

Вот они - зачатки всемирного заговора ученых :)
Потом этот тред обнаружат и всех нас предадут анафеме, если чего хуже не сделают.

[ikadell.livejournal.com]

"И очень просто", - как говорил Шариков.

[terrink.livejournal.com]

А к биологическому виду существа юридические требования есть? А то нынче у любой домашней животины пачпорт имеется. Усы-лапы-хвост давно устарели.

[ikadell.livejournal.com]

А как же. Паспорт нужен не произвольный, а установленного образца. А то эдак много желающих жениться...

[(Anonymous)]

по-моему _каждый_ человек может отличить мужчину от женщины, для этого не нужно никаких генетических экспертиз и специальных комиссий, просто не нужно врать себе =)
Скажите, это - женщина?
http://basik.ru/images/woman_bodybuilding/short_woman_bodybuilding.jpg

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю.

[ghurom.livejournal.com]

Спасибо за информацию, интересно :).

[gleb-kudr.livejournal.com]

Кстати, вот у нас тут был интересный случай.

Пришла женщина на обследование, не получался второй ребенок.
Провели стандартные тесты, в т.ч. кариотип крови. И что бы вы думали - XY.

Ну, офигели (то что XY ладно, но как еще получился первый ребенок - вот это вызывало вопросы).

Взяли мазок со слизистой. А там вообще трэш - X0, XY, XX - все сочетания.

В общем, не знаю я, что ей сказали, но те кто ее смотрел до сих пор ахают. Фенотипически абсолютно нормальная женщина.

[russian-o.livejournal.com]

Химера такая химера :-).

Знакомая, медицинский генетик, рассказывала, что у них была бесплодная пара, так там у мужа был кариотип ХХ. При чем, такой был гарачий кавказский мужчина. С фенотипом тоже ни каких проблем, сперматогенез только никакой.

[gleb-kudr.livejournal.com]

А вообще, для спорта подошел бы критерий - продукция тестостерона и уровень экспрессии его рецепторов, а так же 5а редуктазы. Если его слишком много, то по спортивным характеристикам это мужик. Если мало - то женщина, даже если первичные половые говорят обратное.

[shvarz.livejournal.com]

И кто будет проводить границу? А главное, если мы принимаем постулат, что "количество тестостерона" - это несправедливое преймущество, то и внутри групп "мужчины" и "женщины" надо тогда разделять соревнования на подгруппы - по количеству тестостерона. Потому что тоже несправедливо будет, что у одних количество тестостерона - на нижнем пределе, а у других - на максимально разрешенном.

[russian-o.livejournal.com]

Кстати, да - богатая идея! Прикинь, кроме деления по весовым категориям, ввести еще кучу подкатегорий по разным признакам. Какой простор для администраторов от спорта! А на сколько больше медалей можно будет раздать!

[shvarz.livejournal.com]

Ну делят же в боксе по весу? Вес во многом определяется генетически. Медалей там, соответственно, тоже больше.

[dsomoon.livejournal.com]

ой... вопрос не по теме
"но в меньших чем у мужчин размерах" - это Вы о гомроне...
а не лучше ли о количестве что ли????
не.. просто как-то смутило))) или даже повеселило.

[shvarz.livejournal.com]

Что поделаешь, 13 лет в тылу врага, родной язык вспоминается с трудом...

[dsomoon.livejournal.com]

27 лет в двуязычной среде и где-то лет 18 с немецким)
ни одного не знаю)))))

[botalex.livejournal.com]

Ну, в медицине как раз кариотипы ХХУ или Х0 четко определяются (мужской и женский соответственно). Проблема появляется при более редких вещах, типа клеточного мозаицизма или при тестикулярной феминизации (androgen insensitivity syndrome). При последнем, естественно выходит внешне женщина, но экспрессивность заболевания бывает разной, а потому иногда выходят женщины довольно мужиковатые, при этом они XY. Последних полно в спорте, к ним же, вероятно, относится и Семенья.

Трудно жить обывателям с оттенками серого! ;)

[fiona222.livejournal.com]

Эххх, даже тут нет определенности.
Но спасибо за информацию.