Без прививок

[shvarz]

Вступил в потрясающее разум сообщество bez_privivok. Мама (под замком, поэтому без ссылки) с радостью сообщает о том, что у нее "хрипящая и кашляющая" дочка, которой они не делали ни БЦЖ, ни рентген, ни даже реакцию Манту, но которой врач выдал справку "Здоров" и которую они теперь с этой справкой отправят в детский садик. Сообщники поздравляют. Где вы еще такое найдете?

Comments

[kirrr.livejournal.com]

раз уж вступили, то почитайте там по тегу "осложнения".
Вообще-то там не только фрики сидят :-) Весь вопрос в сравнении вероятности заболеть конкретной болезнью (и не просто, но с осложнением, опасным для жизни) vs. получить осложнение опасное для жизни от прививки, сделанной криворукой медсестрой для выполнения плана. Я лично знаю два случая тромбоцитопении непосредственно после АКДС, а уж сколько читал про такое и не счесть.

[shvarz.livejournal.com]

Да я в курсе про существование осложнений. С тем, что там не одни фрики сидят тоже согласен - я, например, себя фриком не считаю, но там сижу :)

Весь вопрос в сравнении вероятности
А там есть честные сравнения этих вероятностей? Причем хорошо было бы сравнить эти вероятности не только в контексте современной ситуации, а с тем, как было до прививок.
Например полиомиелит:
вероятность осложнения от прививки 1 на 2 миллиона
вероятность заболеть в России 1 на 70 тысяч (но они, наверно сконцентрированы в группах риска, вероятность в Москве возможно ниже)
вероятность осложнения до введения прививок - 1 из 200 (болеют почти все)

[villise.livejournal.com]

Фраза дня: с появлением медицины и прекращением естественного отбора по физическим параметрам, естественный отбор продолжается по уровню образованности, интеллекта, итд.
В Москве 30 лет не было ни одного больного дифтерией. А в прошлом году - 50 детей, все потому что мамаши отказывались АКДС делать. А скорые не обеспечены антидифтерийным анатоксином, да и есть ли он сейчас в Москве? Ну и царство им небесное от истинного крупа(

[kirrr.livejournal.com]

а откуда данные?
Я вот читал, что за последние 20 лет все случаи полио в России - это вакциноассоциированный паралитический полиомиелит (ВАПП) (вот из того что сразу нашлось www.fcgsen.ru/DOC/koord/ERB_WHO.doc за 2006 год)

[shvarz.livejournal.com]

Извиняюсь, облажался :) Действительно, последние годы очень мало было настоящих случаев полиомиелита (вот тут есть статистика с 1990 по 2000 год: http://www.euro.who.int/document/e71447H.pdf).

Это, однако, не отменяет главного аргумента, а именно - для корректной оценки положительных и отрицательных эффектов вакцинации нужно сравнивать вероятность осложнения от вакцины не с вероятностью болезни в вакцинированной популяции, а с ее вероятностью в не-вакцинированной популяции.

[kirrr.livejournal.com]

надо сравнивать вероятность осложнения от вакцины с вероятностью осложнения от болезни у невакцинированных, но вот только такой статистики очень мало и погрешности очень большие, поэтому я больше ориентируюсь на case studies, то бишь разные реальные истории. И погрешности вызваны "человеческим фактором" в большой мере, я довольно много историй читал, когда врачи отказывались делать отметки о постпрививочных осложнениях :-(
Если бы я жил в России, я бы сделал своим детям прививки от дифтерийного токсина (моно или со столбнячным, но не АКДС) и, может быть, БЦЖ, хотя последнюю, мне кажется, можно и не делать, заменив тщательным наблюдением за поведением ребенка (слабость, повышенная утомляемость) и ПЦР раз в год (Манту это, по-моему, вообще средние века какие-то, учитывая сколько сейчас аллергиков).

[shvarz.livejournal.com]

"Разные реальные истории" называются anecdotal evidence, и хотя они и поучительны, но сами по себе не достаточны для доказательной медицины.

Исторические данные о последствиях инфекций имеются. Даже принимая во внимание серьезную их неаккуратность, предпочтительность вакцинации при таком сравнении становится достаточно очевидна. Из существующих прививок я бы исключил лишь БЦЖ, остальные же серьезно снизили осложнения от болезней.

[(Anonymous)]

гениальная фраза! ни одного заболевшего(!) за 30 лет! и сразу 50 детей за год!

Цитата:
ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ

КОМИТЕТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ

ЦЕНТР ГОСУДАРСТВЕННОГО САНИТАРНО - ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОГО НАДЗОРА В Г. МОСКВЕ

ПРИКАЗ
от 8 июля 1999 г. N 323/105

О МЕРАХ ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ НОВОГО ЭПИДЕМИЧЕСКОГО ПОДЪЕМА ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ ДИФТЕРИЕЙ В Г. МОСКВЕ
Эпидемия дифтерии в г. Москве, начавшаяся в 1989 г. и достигшая своего пика в 1994 г. (заболеваемость 46,9 и смертность 1,67 на 100 тыс. населения), в 1998 г. приблизилась к своему завершению. В 1998 г. произошло снижение заболеваемости по сравнению с предыдущим годом в 2,5 раза, что соответствует темпу ежегодного снижения после 1995 г. По сравнению с 1994 г. показатель заболеваемости снизился в 28 раз (1,68 против 46,9). Количество зарегистрированных больных уменьшилось в 1998 г. по сравнению с 1994 г. с 4122 до 146, умерших - с 147 до 9; среди детей количество больных уменьшилось с 1028 до 40, умерших - с 19 до 2.

Снижение заболеваемости и смертности стало возможным благодаря проведению масштабных профилактических и противоэпидемических мероприятий, включая массовую иммунизацию против дифтерии не только детей, но и взрослых. Охват прививками взрослого населения, прививаемого в лечебно - профилактических учреждениях города (3,5 млн. человек), составил по итогам 1998 г. 95,9% с учетом 2 вакцинаций и ревакцинаций. Количество непривитых детей сократилось с 60 тыс. на 01.01.94 до 7254 на 01.01.99. Охват прививками детей в декретированные сроки только за последний год увеличился: законченной вакцинацией в возрасте 6-12 мес. с 81,1 до 88,8%, к 2 годам - с 91,4 до 96,9%, первой вакцинацией к 3 годам - с 83,4 до 87,9%.

Однако эпидемическое благополучие по дифтерии еще не достигнуто - по уровню заболеваемости, высокому удельному весу заболеваний, сопряженных с риском летального исхода (23,8% у взрослых и 12,5% у детей), регистрации умерших (5,5%).




На много ли улучшилось качество медобслуживания с 99 года? Уверен, что люди, работающие в системе здравоохранения, знают ответ.

А эти 50 детей из фразы дня ( неизвестно вообще откуда взялась эта цифра) если и погибли, то уж точно не из-за того что мамаши прививки делать отказались... По вашему боязнь прививок из воздуха родилась? Ни разработки более современных вакцин, ни просветительских работ не проводится. Только и остается перекидываться камнями

Herd immutiny

[sgustchalost.livejournal.com]

далеко не всегда работает.
Со столбняком - ясно.
Точно не работает против дифтерии. Слабо работает против Хиб и менингококка.

Собственно говоря, есть достаточно узкий диапазон при очень высоком охвате, в основном против вирусных инфекций типа оспы и кори, когда выгоднее не вакцинироваться.

[peshkova-aa.livejournal.com]

Я в данном сообществе не состою, но хочу Вам задать несколько вопросов о прививках, можно здесь?

[shvarz.livejournal.com]

Конечно, где угодно.

про Herd immutiny и дифтерию

[progenes.livejournal.com]

Работает http://www.jpmh.org/issues/200041202.pdf

Чушь деревенская, итальянская

[sgustchalost.livejournal.com]

Нормальными людьми не опровергалась до и не подтвердилась после.

Re: Чушь деревенская, итальянская

[progenes.livejournal.com]

"не подтвердилась после" - а проверяли? Я не в курсе.

Re: Чушь деревенская, итальянская

[progenes.livejournal.com]

кстати, они же повторили и настаивают http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12910872

и навскидку еще чушь деревенская, но бразильская
http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0100-879X2007001200012

[karlovna.livejournal.com]

Почему Вы бы исключили БЦЖ?

Не, эти две ссылки про другое.

[sgustchalost.livejournal.com]

Пустяковые, но без всяких претензий на изменение "общего мнения". С которым проще всего знакомиться по последнему изданию Plotkin, S (ed), Vaccines.

Вопрос, в сущности, крутится вокруг двух проблем:
1) Роли "здорового носительства" в циркуляции бактериального патогена (включая "носительство" как источник инфекции и причину иммунитета)
2) влияния вакцинации на "здоровое носительство"

Интересно, но писать некогда.

[shvarz.livejournal.com]

Ответил в другом месте на схожий вопрос: http://community.livejournal.com/bez_privivok/447756.html?thread=7269132#t7269132

[karlovna.livejournal.com]

Ясно, спасибо!

[peshkova-aa.livejournal.com]

1. Я так понимаю иммунная система взрослого более совершенно устроена, чем у ребенка. В условиях, когда привито более чем 90% популяции не считаете ли Вы разумным передвинуть сроки прививок на более поздний период.
К примеру прививка от гепатита В, делается уже в роддоме, а совсем недавно её вообще не было в прививочном календаре.
Будет ли число осложнений от прививок меньше, если выполнять их позже?
2. Пропустила по лености (примерно на год) ревакцинацию от дифтерии-столбняка, можно сдать какой-нибудь анализ, чтобы выяснить есть ли ещё иммунитет. Надо прививаться заново или можно просто провести ревакцинацию по обычной схеме. Какое Ваше мнение?
3. Зачем так много манту? Какие бывают осложнения на эту реакцию? Чем можно её заменить, кроме флюорографии?

[friendlystrnger.livejournal.com]

o, какая-то нановакцина от диабета (http://www.nationalpost.com/life/health/story.html?id=b045f8de-0416-477f-9ffe-d693a1662782)... any comments? :)

[kelavrik-0.livejournal.com]

Но непривитые сбились в сообщество, ездят друг к другу в гости и тд. То есть они могут легко разнести заразу по своим.

[shvarz.livejournal.com]

Good point.

Re: Чушь деревенская, итальянская

[shvarz.livejournal.com]

То есть они утверждают, что в ответ на иммунизацию токсином эволюционировал штамм микроба без этого токсина? Прикольно :)

[shvarz.livejournal.com]

1. Я думаю, что расписание вакцинаций должно время от времени пересматриваться в соответствии с эпидемиологической ситуацией. Это вполне логично. Кстати, если вы думаете, что нагрузка на детей последнее время увеличивается, то вы ошибаетесь. Хотя количество вакцин увеличилось, количество чужеродных белков которые получают вакцинируемые (в сумме от всех вакцин) за последние 30 лет уменьшилось в разы. Новые вакцины чище и содержат только ключевые белки.
2. Не знаю. Что говорит врач? Вообще от дифтерии-столбняка столько разных вариантов вакцины есть, у каждой наверно свои расписания. А почему вы ее себе ставите во взрослом возрасте? Мне казалось, что ее делают по расписанию детям, а во взрослом возрасте иногда лишь дают бустер - время бустера не предписано (просто в случае повышенного риска).
3. Это очень дешевый и очень безопасный тест, там впрыскивают очищеный белок. Осложнения очень редки, обычно в случаях аллергий. К сожалению, тест не очень надежный, особенно в условиях повсеместной вакцинации БЦЖ, и его более корректной интерпретации помогает информация о многоразовых результатах. То есть по сути дела смотрят даже не на абсолютный размер реакции, а на то, меняется ли ее размер со временем. Если он регулярно увеличивается, то это знак инфекции. К сожалению, очень надежных тестов на ТБ до сих пор нет. Можете попросить делать микобактериальную культуру из слюны или ПЦР. Они тоже не очень надежные, но если проверяться регулярно, то они должны быть не хуже Манту (но, наверно, дороже и не везде доступны).