(no subject)

[shvarz]

У меня вот тоже случился The Perfect Epistemelogical Storm - совершенно случайно за последнее время прочитал/послушал три книжки посвященные борьбе землян с инопланетными насекомоподобными гадами: "Starship Troopers" by Robert Heinlein, "The Forever War" by Joe Haldeman и "Ender's Game" by Orson Scott Card. Все три книги считаются классикой фантастики.
Для книг написанных независимо одна от другой и разделенных расстоянием в 15 лет сходство довольно интересное. И не единственное. Так, во всех трех книгах насекомоподобные гады имеют общий разум и общаются друг с другом телепатически. Во всех трех книгах война начинается без особых причин и (поэтому?) не может закончиться миром. Тем не менее книги очень разные и по содержанию и по уровню.

Starship Troopers являются, по сути дела, социальной фантастикой.  Основная тема - общество, в котором право голосовать дается только тем, кто добровольно отслужил два года в армии.  По Хайнлайну (не знаю, считал ли он так на самом деле) судьба общества должна находится в руках тех людей, кто на деле продемонстрировал, что общественные интересы для них важнее личных.  Армия в "Starship Troopers" - кузница таких ответственных граждан.  И хотя книга была написана в 1959 году, когда уже началась война во Вьетнаме, Хайнлайн посвящает книгу армии, какой она была во время Второй Мировой.

Совершенно иначе армия представлена в "The Forever War", которая была написана в 1974 году, после окончания Вьетнамской войны, и в ответ на нее.  Основная тема здесь - отчуждение и невозможность вернуться в мирную обстановку.  У Холдемана эта невозможность физическая и связана с релятивистскими эффектами - солдаты возвращаются на Землю спустя десятки, а то и сотни лет.  За это время Земля меняется до неузнаваемости.  Холдеман одним из первых додумался обрисовать последствия межзвездных путешествий и связанные с ними проблемы, за что ему честь и хвала.  Но, честно говоря, до конца он эту тему развить так и не смог.  Да что там до конца, даже до половины.  Из этих трех книг, "The Forever War" - самая небрежно написанная.  В ней собрано очень много разных интересных идей, каждой из которых хватило бы на отдельную книгу, но ни одна из них не использована в полную силу.

Про Ender's Game я уже писал.  Из этих трех книг - самая сильная в литературном смысле, с запоминающимися персонажами, интересным сюжетом и просто лучше написанная.  Кард из детских игр выжимает больше эмоций, чем Хайнлайн и Холдеман из настоящих военных сражений.  Армия здесь представлена довольно жестокой, но жестокой по необходимости.  Когда речь идет о спасении человечества, то "цель оправдывает любые средства".  При этом военные на самом деле - хорошие парни, которые очень переживают из-за того, что им приходится делать всякие гадости.  Книга написана в 1985 году.

Эти три книги настолько хорошо подходят одна к другой, что их можно выпускать одним томом: "Отношения армии и общества на примере фантастических произведений 20 века."

Comments

[selfmade.livejournal.com]

Надо же. А я-то тёмный, всю жизнь думал, что Starship Troopers - это такая кино-агитка, снятая по заказу (и на деньги ?) Пентагона, чтобы народ лучше в армию шёл. :)

[shvarz.livejournal.com]

Это про Верховенский фильм? Тупая агитка? :))))

Советую пересмотреть ;)

[selfmade.livejournal.com]

Да, именно

Я этот фильм смотрел раз 20, не меньше. Поверхностный фильм за исключением ряда моментов, типа одноногого рекрутера - "Армия сделала из меня человека".

[shvarz.livejournal.com]

Какая же это агитка? Там "наши классные парни" ходят в СС-овской форме. Пропаганда почти повторяющая фашистскую и т.д.

Вот здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers_%28film%29
читай "politics of starship troopers"

Что угодно, только не агитка...

[selfmade.livejournal.com]

Надо признать, что фашистская пропаганда была очень хороша.

"politics of starship troopers" нету, зато есть:
This movie polarised both popular audiences and critics, as did the original book. On one level, the movie tells a straightforward action-adventure science fiction story, with attractive stars, innovative computer-generated imagery, and an entertaining but - as some people interpreted it - clichéd and often ludicrous plot. However, beyond this, it attracted widely divergent responses. Fans of the novel often regarded it as a shallow insult to a great work. Others regarded it as a clever satire of American gung-ho attitudes and what they saw as the book's endorsement of fascism, as well as propaganda films in general. Some even considered it an artistic experiment in evoking certain emotions (such as sadism, militarism, and patriotism) greatly lacking in Western cinema. Still, many simply assumed that the movie was endorsing fascism and responded to this negatively or positively depending on their political beliefs.

Я нахожусь как раз в рядах тех, кто понял фильм как агитку.

[shvarz.livejournal.com]

Напрасно. Не верите (мы не на ты? я забыл) мне, поверьте самому Верховену:

“It, of course, was not me expressing admiration for Nazi Germany,” he says in his typically emphatic manner. “It was more saying, these people are caught in a society where fascism is the norm and how do you behave? The general says, ‘Not insects but mankind should rule in the universe,’ which is a metaphor for any imperialist country that wants to rule the world.
“But,” Paul Verhoeven says resolutely, “very few saw that.”

И в еще одном интервью (не могу найти ссылку) он прямо говорит, что фильм был об американской политике.

Кстати для людей читавших Starship Troopers в оригинале это должно было быть очевидным, потому что в оригинале книга является натурально агиткой американской армии. И Верховен перевернул мораль всей книги совершенно с ног на голову.

[selfmade.livejournal.com]

Я не щепетилен в вопросе "ты vs вы". Меня можно и так и сяк.

Доверяй, но проверяй. Теперь книгу надо прочитать. Возможно я упустил что-то в фильме, т.к. основная цель просмотров была - изучить английский язык. Дело было в России. :)

Общество, которое избирателями имеет только вояк всегда будет воевать. И хорошо, если только на чужой территории.

[shvarz.livejournal.com]

Да, кстати - с книжкой фильм не имеет практически ничего общего.

[selfmade.livejournal.com]

Пересматривал раз 20, не меньше.

[selfmade.livejournal.com]

Ой, livejournal сбоить стал. Не показывает комментарий сразу после публикации.

[rakshas.livejournal.com]

Читал только Хайнлайна в детстве, а Верховен лажу снял, какие бы у него там мотивы не были. Дебилизм или мастерский закос под дебилизм - разницы особой не вижу.

[shvarz.livejournal.com]

Разница есть, потому что мастерский закос под дебилизм - это уже сатира на дебилизм и ведет к его (дебилизма) искоренению.

В детстве такая книжка, наверно, не пошла - там пол книжки социально-философских рассуждений.

В одном из интервью Верховен упоминает Фандорина (дескать про него будет фильм снимать) - ничего не слышал?

[rakshas.livejournal.com]

Ну, мне как зрителю это было неинтересно. Сатиры я увидел мало, а тупости много. Так можно прийти к тому - что Петросян это сатира над тупыми комиками, доведенная до абсурда идиотия, которая ведет к искоренению пошлости на тв.

Это же было не просто детство, а моё детство, вполне пошла ;) Хотя к Хайнлайну отношение никогда не поднималось выше самую малость теплого.

Этой теме про Верховена лет 5 уже, читал очень давно интервью, где об этом проекте говорилось, думаю он уже умер таки. Особенно с учетом того, что Акунина и так активно экранизируют в России без всякого Верховена. Турецкий Гамбит и Статский Советник очень много денег собрали.

[shvarz.livejournal.com]

а какой тупости?

мне фильм не очень понравился, но я оценил его провокационность, особенно по отношению к американскому зрителю. Главные герои на протяжении всего фильма ходят по тонкой грани отличающей "хороших парней" от "фашистов". Только зритель начинает симпатизировать главным героям, как его по голове: "Good bug is a dead bug!"

[rakshas.livejournal.com]

Ну, не знаю, как у вас в Америке или у кого-то в Германии, а у нас такие провокации всем параллельны. Наверно, потому что такие переживания абсолютно не актуальны и никак не соотносятся с текущими политическими и социальными проблемами.

На "Good bug is a dead bug" никто даже бровью не поведет ;)

Говоря "никто", я, конечно, несколько субъективен.

Я смотрел равнодушно. Думал: - Да, наверно сатира, а может и нет, - но это весьма вяло меня занимало. То есть важнее было, что кино само по себе какое-то дурацкое.

[shvarz.livejournal.com]

Ну да, он не был рассчитан на русскую аудиторию. В России не было Вьетнама. И много чего еще.

А про dead bug... я совсем недавно слышал собственными ушами от обычных русских людей про "хороший чеченец - мертвый чеченец". На полном серьезе. И полное одобрение вывоза всех чеченцев (включая детей из больниц) из Казани перед празднованием 1000-летия.

[ygam.livejournal.com]

В России был Афганистан, но поражение в нем не привело к такой же переоценке ценностей, как поражение США во Вьетнаме - наверное, потому, что одновременно с ним еще много всякого произошло.

[shvarz.livejournal.com]

Именно что Афганистан не был нашим Вьетнамом - никто не видел фотографий, сьемок, репортажей в газетах. Не было демонстраций, bumper-stickers, желтых ленточек и прочего.
И Вторая Мировая прошла совсем по другому - советским людям не надо было объяснять почему мы сражаемся. И о массовых ссылках "сотрудничавших с врагом" тоже на улицах не говорили.

[rakshas.livejournal.com]

Ну, про Вьетнам мне некоторые фильмы все же нравятся, так что это не аргумент в пользу Верховена. Не сумел интересно раскрыть тему, вместо искусства думал о политике.

Ну, у нас расисткие высказывания можно очень свободно делать. Это факт, да. Насколько они соответствуют действительным настроениям населения, фиг знает. Вот у меня были приятели лет в 16, которые любили про евреев гадости говорить. Так потом один стал серьезно встречаться с еврейкой, и вся компания абсолютно спокойно это восприняла и с этой девушкой дружила. А общей статистики не знаю...

По отношению к чеченцам много перехлестов, но это все же понятно с чем связано. Говоря откровенно, профессоров и дирижеров к нам из Чечни приезжает немного.

[shvarz.livejournal.com]

Так речь идет не собственно о Вьетнаме, а о том, как он был воспринят в обществе. Много тебе фильмов нравится о реакции общества на Вьетнам?

А про чеченцев: речь шла не о тех, кто приехал, а о тех, кто там жил уже очень давно и не имел никакого отношения к террористам. Тут можно провести аналогию с репрессиями американцев японского происхождения после Перл Харбора. У Верховена - дети давят всех земных жуков без разбору, вносят свой вклад... Все три - варианты идиотизма, связанного с войной.

[rakshas.livejournal.com]

Много - не много, а "Рембо 2" так вполне ничего был ;)

Конечно, оголтелый национализм, есть в любой стране, и это неприятно... Однако фильм Верховена, по-моему, никаких таких струн у россиян не задевает.

[shvarz.livejournal.com]

А немцам так вообще поплохело. С IMDB:

Dialogue changes in German version: in school the teacher is talking about failure of democracy and how the veterans took control. Only citizens are allowed to vote. In the German version all this is changed about some talking about the war against the bugs; democracy is not mentioned. "Service garantees citizenship" is changed to "Fight for the future".

[russian-o.livejournal.com]

А по мне так отличный фильм. Ну а если кто не понял что это стеб, так это его проблемы.