shvarz

Уважаемый leblon,

Есть и другая возможность: что-то не так с интеллектуальной элитой. Не эта ли элита ездила на беседы к Ленину, хвалила Сталина, потом защищала СССР и в сравнительно недалёком прошлом ругала внутреннюю и внешнюю политику Рейгана? Кто тогда был неправ?

Edited Date: 2012-09-16 01:29 pm (UTC)

From:

Нет, не эта элита. Та элита давно в могиле. Да и неправда это, что в те времена (скажем, 50е годы) американская интеллектуальная элита в лице ученых была "за Сталина". Большинство не было, я думаю. Теперь же ситуация иная: по моим наблюдениям, подавляющее большинство ученых голосует за демократов. Причем на протяжении многих лет или даже десятилетий.

Возможно такую неприязнь к ресубликанцам вызывают не все "республиканские" ценности, а некоторые вполне специфические пункты их программы, или специфические люди, которые захватили там контроль.

From:

Уважаемый leblon,

Конечно, я знаю, что Герберт Уеллс и Бернард Шоу давно умерли, но мне кажется, что нынешние левые "интеллектуалы" -- их прямые наследники. В середине-конце 40-х среди американских учёных, занятых в атомном проекте, оказалось немало желающих шпионить на СССР -- по-моему, это свидетельствует об общих умонастроениях. Наконец, большинство университетской публики было категорически против Рейгана. Кто же был прав, а кто неправ? Может быть, Рейгану следовало умерить свой консервативный пыл и относиться к брежневскому СССР не как к Империи Зла, а как к партнёру с собственными взглядами на справедливое устройство общества?

Возможно такую неприязнь к ресубликанцам вызывают не все "республиканские" ценности, а некоторые вполне специфические пункты их программы, или специфические люди, которые захватили там контроль.

Как Вы думаете: какие это пункты и какие люди, из-за которых университетская публика валом валит голосовать за демоктаров?

From:

Не надо все валить в кучу: Бернарда Шоу, супругов Розенберг, Рейгана.

Я думаю, неприятие вызывает традиционалистская/консервативная часть республиканской платформы и контингента. В частности, то, что большинство профессуры атеисты или по крайней мере не принадлежат ни к какой конфесии, а в републиканской партии атеиста и за человека не считают.

From:

Уважаемый leblon,

Я не валил в одну кучу Бернарда Шоу и Рональда Рейгана. Я только заметил, что обычай защищать и даже превозносить СССР уходит корнями в далёкое прошлое. Про Розенбергов я вообще ничего не говорил, это никак не "интеллектуальная элита".

Атеизм демократической партии (в частности, нежелание включать в партийную программу упоминание Бога) -- это сравнительно недавнее явление. Полевение университетской публики началось гораздо раньше. Неужели Вы считаете, что причина в атеизме? Вы думаете, что университетские профессора были против Рейгана из-за соображений религии/атеизма?

From:

Тут много факторов, наверное, и я бы не стал смешивать нелюбовь к Рейгану 25 лет назад и нелюбовь к республиканской партии сейчас. Это разные явления. Тем не менее, я уверен, что если бы в республиканской партии были популярны люди вроде Jon Huntsman, а не люди вроде Mike Huckabee, то за республиканцев бы голосовало значительно больше "элитных умных людей".

From:

Уважаемый leblon,

Будучи в небольшом цейтноте, постараюсь ответить кратко и по существу.

1. Нынешние старшие товарищи в 80-х ругали Рейгана, а нынешняя молодёжь -- это их ученики и продолжатели, и сегодня Рейган для них почти такой же враг, как и тогда. Вообще же про Рейгана я вспомнил, потому что тут ясно видно, кто был прав, а кто ошибался.

2. Чем отличаются Huntsman и Huckabee? Религиозностью? Ну так Картер, вроде, тоже был проповедником. Главное же моё возражение состоит в том, что религиозность республиканцев (выражаемая, прежде всего, в отстаивании права граждан на публичное исповедование своей религии) -- это далеко не главная причина, по которой профессора поддерживают демократов. Если бы среди демократов явился протестантский проповедник, который именем Иисуса призвал бы увеличить налоги на богатыхи раздать пособия бедным, то профессора ,зажав носы, поддержали бы его с энтузиазмом.

3. Главная причина популярности демократов на кампусах, на мой взгляд, состоит в том, что профессора придерживаются социалистических убеждений, то есть считают, что государство должно регулировать экономику и перераспределять доходы, исходя из своих представлений о справедливости.

From:

большинство профессуры атеисты или по крайней мере не принадлежат ни к какой конфесии

большинство известных мне профессоров - религиозные люди

где-то 30% атеистов

большинство - консерваторы

я в какой-то другой академии кручусь последние 15 лет?

From:

shvarz.livejournal.com

А какая у вас область?

From:

медицина и биотек

From:

Я не знаю, в какой академии вы крутитесь, но точно в очень другой, чем я. Не то чтобы я точно знал про религиозные убеждения моих коллег, но подозреваю, что среди них не более 1-2% религиозны.

From:

"религиозность" имеет спектр

у вас какой порог?
как оцениваете?

From:

Это дело сложное :) Проще всего с евреями: если кашрута не соблюдают, кипу не носят, то будем считать нерелигиозными. Христианина определить труднее, я бы сказал, это тот, который по воскресеньям в церковь ходит, но откуда мне знать, ходят они или нет? Сужу по застольным разговорам.

From:

да и с евреями не так просто
соблюдение кашрута и ношение кипы - это довольно продвинутый уровень соблюдения
я скажем с синагоге периодически много врачей и "ученых" вижу при этом на работе никто из них кипу не носит да и в ресторан ходят
пару приятелей врачей - христиане - довольно регулярно ходят в цервовь что выяснилось случайно и никак на работе не проявляется
мусульмане - очень многие ходят в мечеть раз в неделю, я не говорю о тех кто молится на работе (в специально отведенном месте)
и это я говорю только про людей по внешнему виду или по яркому поведению не скажешь
то есть я не говорю про евреев в кипах, закутанных арабках и прочий hardcore

From:

"Теперь же ситуация иная: по моим наблюдениям, подавляющее большинство ученых голосует за демократов"

Корелляция не означает каузацию. Было время, когда подавляющее большинство ученых было мужчинами.

Чтобы утверждать, что голосование за демократов есть результат учености, - надо предложить конкретный механизм, который объяснит как это происходит.

"Возможно такую неприязнь к ресубликанцам вызывают не все "республиканские" ценности, а некоторые вполне специфические пункты их программы, или специфические люди, которые захватили там контроль."

И у Вас есть тестируемая гипотеза, какие именно?

Я, например, могу предложить альтернативную гипотезу, - само-отбор левыми левых. Если эта гипотеза верна, то наибольшая концентрация левых должна быть в областях, где оценка достижений в науке максимально субъективна.

Эту гипотезу легко протестировать. Скажем, если Вы работаете в академии, попробуйте повесить в своем офисе на видном месте плакат Ромни. Если моя теория неверна, ничего не произойдет.

From:

Я ниже предложил одну гипотезу (нерелигиозность большинства ученых). Протестировать ее можно, но трудно. Например, если есть детальные данные о политических предпочтениях профессуры по разным конкретным вопросам (а не только по одной оси "республиканцы/демократы").

Самоотбор по идеологическим мотивам тоже имеет место, конечно. Но мне очень трудно себе представить, что это существенный фактор в областях, которые я знаю из личного опыта (физика и математика). При найме на работу никто не обсуждает политические пристрастия кандидата, да их обычно никто и не знает. Даже если предположить, что идет скрытый отбор по политическим параметрам, физику республиканцу очень легко его избежать: достаточно не ввязываться в политические споры со старшими товарищами, которые тебе будут писать эти письма.

From:

Именно поэтому я и сказал, что, если моя гипотеза верна, политизация будет заметно меньше в естественных науках, особенно физике и математике, - и плавно возрастать при переходе в область менее точных наук, достигая пика в науках... которые, собственно, уже не науки.

Что касается Вашей теории о религиозности, - то, извините, но сначала Вам надо объяснить, куда делись религиозные ученые. В Израиле, например, их предостаточно. Что означает, объяснить это "да они сами не хотят наукой заниматься", - не получится.

From:

Про гуманитарные науки ничего сказать не могу, но в физических науках республиканца найти трудно. Так что я уж не знаю даже, куда там еще возрастать при переходе к более субъективным "наукам". От 90% то 100%?

"В Израиле, например, их предостаточно."

В Израиле другая доминатная религия, другая историческая ситуация, сравнение не кажется полезным. А то, что "они сами не хотят наукой заниматься" - это вполне может быть правдой. Имеет место факт: многие республиканцы предубеждены против ученых, а ученые отвечают им взаимностью. Довольно трудно определить, "кто первый начал", да и не нужно, наверное. А Санторум еще масла в огонь подливает. Чего потом удивлаться, что профессура республиканцев не любит?

From:

"Про гуманитарные науки ничего сказать не могу, но в физических науках республиканца найти трудно"

И, тем не менее, исследования стабильно показывают, что их там минимум процентов 20. Их доля, судя по всему, уменьшается, но они есть, и в значительных количествах.

http://www.cwu.edu/~manwellerm/academic%20bias.pdf
http://www.criticalreview.com/2004/pdfs/cardiff_klein.pdf

Вероятно, они просто не делятся своими политическими взглядами с коллегами?
Почему бы это?

Как насчет эксперимента, который я уже предлагал? Политический, скажем, либертарианский бампер-стикер, и кепочка с надписью "I DID build that"? Неужели неинтересно узнать?

"В Израиле другая доминатная религия, другая историческая ситуация, сравнение не кажется полезным."

Но атеисты-то везде одинаковы, не так ли? Вы же объясняли что-то чувствами именно атеистов?

"Имеет место факт: многие республиканцы предубеждены против ученых, а ученые отвечают им взаимностью. Довольно трудно определить, "кто первый начал", да и не нужно, наверное."

Как, то есть, трудно? Ничего трудного совершенно.

Обратите внимание, что хозяин журнала, когда называет чувства республиканцев анти-интеллектуализмом,... ну, назовем это "лукавит". Ему лестно думать, что претензии к интеллекту, но Санторум отнюдь не к интеллекту их предъявляет.

Претензии не к тому, что кто-то слишком умен и образован. Я, например, и то, и другое, - и ко мне претензий никаких. И претензии не к тому, что они считают себя умнее многих. Я тоже считаю себя умнее многих. И даже очень многих. И я уже не говорю о

shkrobiusе, который по обеим категориям входит в верхние тысячи, если не только сотни людей. И претензии даже не к тому, что "интеллектуалы" кичатся этим - хотя минимум 90% из них кичатся полной ерундой, курсом "вся наука за один семестр". Претензии, - к тому, что из этого "я умнее и образованнее", они делают вывод, что они, говоря словами Оруэлла, "более равны", чем прочие. Что они имеют какое-то специальное право руководить другими, и принуждать их поступать правильно.

И тут нет никаких проблем с "кто первый начал". "Мы мозг нации и будем решать, как жить быдлу", - это не рождается в ответ на какой-то ход оппонента. Это - первичное.

From:

Бампер стикер - с удoвольствием. Какие посоветуете? Конкретно эта кепочка мне не нравится, потому что я ничего не строю. Может, есть "I DID compute that"? Но никакой особенной реакции, я думаю, не будет.

"Но атеисты-то везде одинаковы, не так ли? Вы же объясняли что-то чувствами именно атеистов?"

Я не это обьяснял :) Вы подняли новый вопрос: почему религиозные люди в США редко идут "по научной части" и привели для сравнения Израиль. Я просто говорю, что поскольку религия и ее историческая роль в Израиле другая, чем в США, то сравнение не очень полезное.

"Что они имеют какое-то специальное право руководить другими, и принуждать их поступать правильно."

Большинство ученых вовсе не горят желанием руководить чем-либо, кроме своей лаборатории, у Вас неправильные сведения. А Санторум никаких претензий не предьявляет, просто говорит, что республиканцам с "умными людьми" не по пути. Если он просто глупость сказал, то вопросов нет. А если нет, то может не только и не столько "яйцеголовые" виноваты?

Учёные и государственники

From:

clovis3.livejournal.com - Date: 2012-09-17 03:43 pm (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

arbat.livejournal.com - Date: 2012-09-18 12:07 am (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

leblon.livejournal.com - Date: 2012-09-18 03:58 pm (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

arbat.livejournal.com - Date: 2012-09-19 01:53 am (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

leblon.livejournal.com - Date: 2012-09-19 03:35 am (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

arbat.livejournal.com - Date: 2012-09-19 10:49 am (UTC) - Expand

Re: Интеллектуальная элита против Рональда Рейгана

From:

leblon.livejournal.com - Date: 2012-09-19 08:21 pm (UTC) - Expand

From:

misha-b.livejournal.com

> Я, например, могу предложить альтернативную гипотезу, - само-отбор левыми левых.

Не знаю насчет гуманираных наук, но в естественных или инженерных науках не представляю механизма такого самоотбора.

> Скажем, если Вы работаете в академии, попробуйте повесить в своем офисе на видном месте плакат Ромни. Если моя теория неверна, ничего не произойдет.

Это, кстати, официально запрещено, так же как и вешать портрет Обамы.

From:

1. А что тут представлять? Выбираем из нескольких кандидатов того, чье мнение по политическим вопросам нам больше нравится, вот и все.

2. Тогда можно наклеить на машину бампер-стикер. Или, даже лучше, надеть вот такую кепку (http://www.zazzle.com/government_didnt_build_my_business_i_did_hat-148755133549997384), или ей подобную.

From:

misha-b.livejournal.com

Я и мои коллеги понятия не имеем о политических взглядах большинства кандидатов на работу (а уж тем более в аспирантуру), та что не вижу, как такой отбор возможен.

From: