Кросс-референс

[shvarz]

Интересный вопрос у yakov_a_jerkov, цитирую весь пост целиком (он короткий):

"Я это взял из разговора про инопланетян и т.п., но сам по себе вопрос интересен, по-моему. Значит, человек пишет:

What I realized is that science is all cross referenced.

That means you can't say evolution doesn't exist but still believe in electricity. It's all based upon the same set of scientific evidence that all interrelates to substantiate each piece of accepted evidence.

Это так или нет? То есть, очевидно, что если говорить о конкретных людях, то это не так -- полно контрпримеров, то есть людей, которые, скажем, в электричество верят, а в эволюцию -- нет. Но человек, как я понял, говорит, что единственная непротиворечивая позиция -- это принять все, что на данный момент считается научным.

Мне кажется, что он сильно преувеличивает. Или нет?"

Я считаю, что это так, но, что интересно, на данный момент нахожусь в меньшинстве среди комментаторов. А вы что думаете?

З.Ы: Мой косноязычный перевод англоязычного текста: "Я понял, что наука вся взаимопроверена. Это значит, что ты не можешь сказать, что эволюции нет, но при этом верить в электричество. Всё это основано на одном наборе научных данных, которые взаимосвязаны, подтверждая собой каждый из отдельных принятых фактов."

Comments

[plakhov.livejournal.com]

Я думаю, это не совсем так.
Cross-references обеспечивают лишь верификацию фактической базы и базовых моделей. "Правильность" господствующих упрощающих обобщений, а уж тем более их содержательность, хотя бы в смысле отсутствия "эпициклов", не говоря о продуктивности сложившегося в данной дисциплине дискурса, они никак не гарантируют.

P.S. Не ученый. В электричество и в эволюцию верю :)

[shvarz.livejournal.com]

Не знаю, что такое "эпициклы" и "продуктивность дискурса", но я вот лично говорю именно о "верификации фактической базы". Она происходит постоянно и распространяется далеко за границы области начального открытия.

[yrauch.livejournal.com]

Мне кажется, в исходном посте речь идёт о восприятии науки (или "научной картины мира") не учёными. Поэтому не очень ясно, о какой "правильности" и какой продуктивности вы говорите.

[no-seagull.livejournal.com]

Хм, эта формулировка (мне) крайне напоминает типичные споры христианства - как можно принимать библию и не принимать святейшество Папы? Или - как можно верить в Христа и не верить в его божественную природу? - и все прочие варианты. Типичный идеологический спор (на мой вкус), а идеология как известно (ну или как мне известно-) - как мне кажется) злейший враг науки. Не говоря о том, что несколько странно по отношению к научному употреблять термин - верит. В такой формулировке я читаю - как можно не верить в эволюцию и верить в электричество? И если мы ведем речь о вере, то не совсем понятно причем здесь непротиворечивая позиция? Вера тем и хороша, что ей не нужны аргументы. Если же подразумевается иной вариант, в духе - как можно считать наши знания об эволюции недостаточно обоснованными и одновременно признавать наши знания (наши знания = сегодняшние научные знания) об электричестве обоснованными - так как бы и области разные. Что-то известно лучше, в каких то областях гипотезы более обоснованы, в каких то нет - это нормально, естественный процесс. Слабости одних гипотез не порождают (или не всегда и не обязательно порождают) слабости других. И вполне можно считать эволюцию менее достоверной, чем электричество.

[shvarz.livejournal.com]

В данном случае, мне кажется, речь идет не о гипотезах и переднем фронте (электричество и теория эволюции далеко не передний фронт), а об общности накопленного знания, которое было проверено не только в своей области, но и во всех смежных и даже во многих удаленных.

[kit58.livejournal.com]

Я бы так сказал, что на cross reference все и держится. Люди, которые не понимают, что все со всем связано придумывают теории с биополями, левитациями и путешествием во времени.

[shvarz.livejournal.com]

Забавна такая категоричность и противоположность мнений по этому вопросу. Может в вопросе дело? :)

[a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com]

Наука НЕ взаимопроверена.
Математика - да. Физика, химия - кое-как совпадают с теорией в ЭТОМ мире.
Гуманитарные науки - лишь в пределах "доверительного интервала". Его можно вычислить, уточнить, но, извините, вероятность того, что земля - лишь инопланетный зоопарк, собранный в нанолаборатории, межвидовой эволюции нет, а есть лишь набор firmware (прошивок) извне всё же отлична от нуля.

Это как вера в доброго царя - по практике их не бывает, но вероятность, что бывает всё же есть...

[lamed.livejournal.com]

Даже математика не взаимопроверена. Когда-то пытались построить полное обоснование всей математики, но это невозможно сделать чисто физически. Поэтому каждый раз вылазят какие-то дефекты и приходится пересматривать самые основы.

[avva.livejournal.com]

По-моему, однозначно не так.

[rsokolov.livejournal.com]

Пример с секвенированием, тем не менее, хороший.

[kroshka-cat.livejournal.com]

я считаю, что вы правы. Дело тут не в том, что теория лектричества может быть более обоснованной, чем эволюционная теория или наоборот. А в том, что существует понятие научного знания. Если эволюционная теория подпадает под это понятие, то на данный момент ее нужно принимать сегодня также, как и лепестричество и все другое научное.

Ну а об такой мелочи, что факты эволюционной теории проверяются в разных науках и разными методами, в том числе и физическими - вообще можно не упоминать?

[shvarz.livejournal.com]

Ваша первая мысль уже была высказана в посте по ссылке, по сути дела это вера в научный метод, которая обязывает верить в производные от него. Речь же в исходном комментарии была именно о "мелочах", забавно, что они многим кажутся неочевидными :)

[http://users.livejournal.com/nightblade_/]

Думаю, не так. Хотя бы потому, что достоверность результатов научных опытов в разных науках разная. Методы исследования тоже разные. А еще добавь сюда "эффект Петрика" и вообще полный кабздец выйдет. ;)

[shvarz.livejournal.com]

Неважно, что она разная, важно что выводы науки А подвтерждаются (или опровергаются) выводами наук Б, В, и Г.

[hallodri.livejournal.com]

а что в электричество верить? это простой и ясный факт, не нуждающийся в чьем-либо доверии или вере
чего не скажешь об эволюции, которую сходу умом не понять, то бишь как раз нужен вагон доверия к cross-reference

схоластика чистой воды, по-моему

[shvarz.livejournal.com]

Кому как. Для меня вот эволюция - простой и ясный факт, а с электричеством вот еще со школы нелады :)

[vdinets.livejournal.com]

От электричества лампочка горит, это не наука, а техника :-)

[shvarz.livejournal.com]

То, от чего лампочка горит, действительно не наука, но вот подлежащие законы горения лампочки вполне научны :)

[hoegni.livejournal.com]

Хм... Представим себе что на месте Земли находится пояс астероидов. Тогда, очевидно, ни жизни, ни эволюции бы не было, но электричество, тем не менее, было. Тем самым, из электричества неизбежность эволюции не следует. Поэтому, на мой взгляд, необходима как минимум оговорка: "на данном уровне организации материи".

[shvarz.livejournal.com]

Речь не о явлениях, а о наших представлениях об этих явлениях.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Причем тут наука вообще? Наука это область неувереного знания и противоречивых гипотез.

А кто в электричество не верит, тот пусть пальцы в розетку сунет.

[shvarz.livejournal.com]

Мне нравится это определение науки :) Но вы же понимаете, что речь не об этом. И вот еще вопрос - куда совать пальцы не верящим в теорию эволюции? Хорошо бы для этого специальные розетки в каждом доме установить.

[feniouk.livejournal.com]

Мне кажется, что это не так.
Да, наука вся из себя cross referenced. Но сам факт сомнения в одной части превалирующей в данный исторический момент научной картины мира на фоне согласия с прочими её частями (например, "верю в электричество и химию, но не верю в эволюцию") никак не означает, что человек погряз в мракобесии.
Вообще говоря, ровно такое сомнение и движет науку вперед, опрокидывая старые постулаты и продвигая новые.

(То, что 99 из 100 подобных сомнений окажутся ложными - другой вопрос)

[shvarz.livejournal.com]

Не, про мракобесие тут никто не говорит. Скорее про понимание того, как прогрессирует наука.

[slavka.livejournal.com]

имхо, бред
и эволюция и электричество – это просто модели, построенные на сегодняшних данных; эти модели могут изменяться независимо одня от другой.

[shvarz.livejournal.com]

Что именно бред? Модели вполне могут быть связаны между собой, о чем, собственно, и вопрос.

[sergepolar.livejournal.com]

По-моему, человек запросто может включать в свою картину мира одну часть научной картины, а другую - нет.
Усвоение частей научной картины требует времени и усилий. Если по какой-то причине фрагменты этой картины противоречат интуитивным представлениям человека, то усилия могут очень сильно возрастать.
Усилия связаны с тем, что конечно надо разбираться в том, что в каждой области значит проверяемость и взаимопроверяемость, как достигает консенсус, как получают новое знание и тп., где проходит граница между стандартными моделями и гипотезами с одной стороны, и твердо установленными сценариями - с другой. Еще сложнее, где в стандартной картине мы говорим об установленном факте, а где о модельно зависимом выводе из данных.
В конце концов, наверное в каждой науке есть люди, так или иначе отрицающие стандартную картину, включая некоторые ее основы.

Могу из своей и близких областей всякие примеры приводить, но не уверен, что имеет смысл.

[sergeyr.livejournal.com]

> По-моему, человек запросто может включать в свою картину мира одну часть научной картины, а другую - нет.

Безусловно, человек может делать любые глупости. B-)
Вопрос-то не в том, на что человек способен и что ему позволительно. Вопрос в том, как правильней.

[var-log.livejournal.com]

Насколько мне удалось понять, «отрицатели эволюции» отрицают не сам ее факт, а случайный характер этого явления, постулируя, что к современному состоянию полностью случайный процесс привести не мог. Ну типа протоорганизмы бы развились в этакие крупные шары и усе. А все наблюдаемое многообразие --- результат разумного направленного внепространственного воздействия на известные механизмы развития жизни.

Ни доказать ни опровергнуть эту посылку в рамках биологии (или палеонтологии) невозможно, т.к. ненаблюдение такого воздействия можно всегда объяснить тем, что де всевышнему не захотелось.

[kroshka-cat.livejournal.com]

вообще говоря, те, кто рассуждают о случайном характере эволюции - плохо знают состояние современной науки - и даже не теории эволюции, а физики. С последней трети прошлого столетия весьма бурно развиваются направления, изучающие неклассические системы (неравновесные, незамкнутые, диссипативные и тп) - та же нелинейная динамика к примеру... Вам слово самоорганизация знакомо? так вот в неклассических системах - в которых существенно наличие постоянного притока энергии извне - самоорганизация штука весьма обычная. Вся физика полимеров построена на способности углерода соединяться в длинные цепочки (следствие валентности) и при определенных внешних условиях спонтанно свертываться в различные структуры...
Все эти представления, что, дескать, органические структуры формировались в результате случайных столкновений - это уже позапрошлый век, извините :)

[snysmymrik.livejournal.com]

Моё мнение: shut up and calculate. Или, если биолог - shut up and PCR.

гы-гы

[samisen.livejournal.com]

один раз после нескольких стопочек, наш приятель выдал: "а давайте я вам расскажу про электричество. Ну как я его понимаю".
не известно еще кто в какое электричество верит )

можно рассуждать от противного

[demographer.livejournal.com]

попы рассекают на меринах и вовсю пользуют мобильную связь

[lanrusa.livejournal.com]

На мой взгляд, наука должна быть взаимопроверяемой, и в этом смысле, как мне кажется, вряд ли стоит ее делить на разделы (физика, химия, биология и пр.).
Деление на науки идет от эмпирически накопленных фактов: Скажем, если из теории эволюции следует, что закон сохранения энергии нарушается, то, точки зрения физика - это плохая теория, а с точки зрения биолога - это неверный закон. При этом надо будет либо пересматривать старые теории, либо строить общую новую.
Чем дальше человечество будет развивать науки, тем больше связей будет установлено между различными фактами (стоящими достаточно далеко друг от друга), но тем больше будет фактов еще не связанных между собой (взаимоподтверждающих друг друга).

[kroshka-cat.livejournal.com]

>Скажем, если из теории эволюции следует, что закон сохранения энергии нарушается, то, точки зрения физика - это плохая теория, а с точки зрения биолога - это неверный закон

Нет. Вы забыли законы сохранения :) Законы сохранения соблюдаются только при определенных условиях. Если точнее - в замкнутых равновесных системах. Биологические системы к таковым не относятся - они существенно незамкнутые и неравновесные.

[eglenn.livejournal.com]

Однозначно, так категорично заявлять нельзя, это у него получается неправомерное обобщение, искажающее смысл. Даже если говорить только о естественных науках.
"Наука" - понятие крайне широкое; множество разных отраслей, дисциплин, исследований. В разных дисциплинах - разная надежность и проверенность парадигм, разное количество белых пятен. Бывает, что однозначного ответа на вопрос нет, а есть альтернативные теории. Надежность выводов классической механики - не доказательство и не свидетельство в пользу правоты какой-либо биологической гипотезы... или наоборот.

[alexey-rom.livejournal.com]

В такой формулировке: "Но человек, как я понял, говорит, что единственная непротиворечивая позиция -- это принять все, что на данный момент считается научным" — нет, не согласен. Поскольку я не считаю внутренне противоречивой позицию Эйнштейна или Бора, которые как раз не принимали некоторых вещей, считавшихся на тот момент научными, и не могу согласиться, что тогда это было возможно, а теперь уже нет. При этом взаимопроверенность (web of science), конечно, важна, и электричество с теорией эволюции достаточно близки к её центру.

[naukarus.livejournal.com]

Это конечно не так, если брать науку в целом. Но безусловно так в отдельно взятых частях.

[shvarz.livejournal.com]

Выше предложили назвать части науки, которые изолированы от всех других частей. Если таковых нет, то значит "это так" во всей науке в целом.